Бизнес не ждет снятия санкций

В. Рыжков― Я Владимир Рыжков, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Мы второй день работаем на Санкт-Петербургском Международном экономическом форуме, к нам приходят интересные гости. И сейчас в нашей студии Александр Николаевич Шохин, президент РСПП. Российского союза промышленников и предпринимателей. Это первый вопрос.

А. Шохин― На самом деле Владимир Александрович прав абсолютно – все знают, что такое РСПП.

В. Рыжков― Ну, конечно.

А. Шохин― Почти что КПСС.

В. Дымарский― И прав, конечно, что интересный гость.

А. Шохин― Да, это абсолютно верно.

В. Дымарский― Александр Николаевич, первый вопрос. Сейчас появилась такая информация, что среди участников форума был проведен опрос по поводу того, какие проблемы больше всего волнуют наши экономические власти.

В. Рыжков― Не власти, а бизнес.

В. Дымарский― Нет-нет, именно власти, для экономики страны. На первом месте, судя по этому опросу участников форума, выходят условия ведения бизнеса. Во-первых, согласились ли бы вы с этим. И, во-вторых, об этих условиях ведения бизнеса мы слышим уже, по-моему, столько, сколько существует…

А. Шохин― Это называется, doing business.

В. Дымарский― Да-да. Что это, сколько вообще раз, сколько лет еще это будет на первом месте, сколько мы будем с этим мучиться?

А. Шохин― Мучиться мы будем, видимо, долго, и не только мы. Я недавно был на заседании ежегодном, министерском заседании ОЭСР, Организации экономического сотрудничества и развития, и там тоже проводили опросы, и выяснилось, что основная проблема, которая мучает самые высокоразвитые страны – а в ОЭСР входят именно такие страны, там, «золотой миллиард» так называемый – это избыточное регулирование бизнеса. Поэтому на самом деле не надо считать, что мы — исключение из некого правила. И чтобы условия ведения бизнеса были комфортные для бизнеса, надо все время держать не только руку на пульсе, но все время вести достаточно жесткий диалог с властями, лоббируя интересы предпринимательского класса.

И, кстати сказать, мы тоже не Петербургском форуме проводили опросы, мы уже четвертый год проводим на полях Петербургского форума «Деловую двадцатку». В 13-м году мы были председателями «Деловой двадцатки», так же как и «Большой двадцатки», а в последующие годы мы с нашими партнерами проводили региональный форум «Деловой двадцатки» – с австралийцами, турками, китайцами сейчас, в этом году.

Так вот, мы проводили опрос, и выяснилось, что две проблемы, которые волнуют бизнес, не только российский, но даже китайский, это отсутствие макроэкономической стабильности в мировом масштабе, поскольку неустойчивое восстановление роста экономики и избыточное регулирование. То есть, те же самые проблемы.

В. Дымарский― А удается РСПП (как мы выяснили, все знают, что это такое) вести то, что вы сказали, жесткий диалог с властью?

В. Рыжков― Даже самое главное не это, а слышит ли власть?

В. Дымарский― Да.

В. Рыжков― То есть, если в процентах, там, допустим, вот вы, там, сто вопросов ставите – процент реализации какой там – 30%, 50%, 99%?

А. Шохин― Ну, реализацию, как ее понимать? Можно ведь довести диалог до принятия нормативного акта, закона, постановления правительства и так далее. А есть еще правоприменительная практика. То есть, реализация для нас – это правоприменение, это реализация того или иного закона или договоренности таким образом, который не то что устраивает бизнес, а таким образом, о котором договаривались, условно говоря.

Приведу один пример. Вот буквально вчера я подписал письмо на имя руководителя Администрации президента и председателя Государственной Думы о том, чтобы сняли поправки правительства в один закон, касающийся Крыма и Севастополя. Почему? Потому что в этот закон, вдруг мы увидели там те поправки, которые мы обсуждаем с правительством на протяжении, по-моему, двух лет, и по которым вроде нашли компромисс. И вдруг они прицепили эту свою исходную позицию к частному закону, который мы могли не заметить даже в силу того, что в названии эта тема… не про это закон.

Поэтому надо не только, условно говоря, вести диалог, но нужно еще, извините, следить внимательно за тем, чтобы тебя не обвели вокруг пальца.

И, безусловно, наши встречи с президентом, с председателем правительства – такие встречи проходят регулярно – позволяют рассчитывать на взаимопонимание. Но затем надо дождаться выхода поручений президента и председателя правительства. Во-первых, список поручений, как правило, в разы меньше, чем то, о чем мы говорили. А, во-вторых, надо еще потом работать над тем, чтобы эти поручения были исполнены должным образом в виде, действительно, проектов хотя бы законов, проектов постановлений правительства и так далее. Поэтому на самом деле это сложная работа, это постоянный диалог или постоянное давление. Вот если, как говорится, давление ослабевает, то в обратную сторону можно пойти. Это первое.

Второе. Некоторые наши договоренности с властями, они носят временный характер. Ну, например, президент обещал до 18-го года не повышать ставки налогов. Выполняется поручение. А что будет после 18-го года, нам об этом никто не говорит. Единственная надежда на ту программу, которую велено подготовить к середине следующего года Алексею Леонидовичу Кудрину, и, судя по всему, это будет предвыборная программа президента. Но вообще-то бизнесу – политический цикл дело важное, но лучше было бы понимать, как президент видит эту ситуацию, скажем, до 25-го года. Потому что все-таки преемственность власти должна быть, каждый политический цикл не должен начинаться сначала по ключевым для бизнеса вопросам.

А.Шохин: Мучиться мы будем, видимо, долго, и не только мы

Но тем не менее, мне кажется, то, что так много народу приезжает на Петербургский форум, это тоже способ, во-первых, выяснить тайные намерения властей, не только явные, в кулуарах форума, не только с трибуны. И, во-вторых, все, конечно, ждут выступления президента, и, я думаю, что сегодня президент привнесет если не ясность полную, то элементы своего видения картины не только до марта 18-го года, но и на более удаленную перспективу.

В. Рыжков― Как раз в этой в связи у меня вопрос о настроениях. Мы были и на прошлом форуме, и на позапрошлом форуме. Прошлый форум 15-го года все-таки был достаточно тревожный, пессимистический, это было связано с тем, что шла еще война на Востоке Украины, и санкции, и все вот это, атмосфера была достаточно тревожная.

Вот второй день работает форум сейчас – какие настроения бизнеса в этом году – повеселей, поспокойней, больше оптимизма?

А. Шохин― Жить стало лучше, жить стало веселей.

В. Рыжков― И в этой связи вопрос о санкциях. То есть, санкции насколько сильно ударили по бизнесу, с которым вы имеете дело, и ожидают ли они скорейшего снятия санкций?

А. Шохин― На самом деле бизнес не ждет снятия санкций, не только потому, что мы хорошо в геополитике понимаем. Кстати сказать, когда мы встречаемся с президентом, вот уже третий год подряд, когда он приходит к нам на съезд РСПП, и потом мы в узком составе без журналистов встречаемся, первый вопрос к нему: что у нас с Украиной и с геополитикой? Слово «санкции» не употребляется, но тем не менее.

В. Рыжков― Понятно о чем идет речь, да.

А. Шохин― И на самом деле, конечно, компании адаптировались к санкционному режиму. Конечно, для многих это тяжелый удар, в частности, связанный с невозможностью рефинансировать старые долги, привлекать ресурсы для финансирования новых проектов и так далее, не говоря уже о тех компаниях, которые напрямую в черных списках находятся.

Но тем не менее, действительно адаптация какая-то может быть зафиксирована. И более того, вот я могу выразить позицию своих коллег – я считаю, что, поскольку механизм снятия санкций выглядит примерно таким образом: санкции с России снимут, если Украина выполнит минские договоренности. Ну, Украине минские договоренности выполнять не с руки, потому что тогда финансирование может прекратиться под вот этот проект противостояния России, поэтому санкции не будут отменены еще очень долго, на мой взгляд, особенно если иметь в виду, что их существенная часть будет связана с Крымом. А Крым в ближайшие 100-200 лет, я думаю…

В. Дымарский― По-моему, Крым – там все-таки в основном персональные санкции?

А.Шохин: Наши встречи с президентом позволяют рассчитывать на взаимопонимание

А. Шохин― Какие-то санкции останутся. Они будут смягчены, но полной отмены, безусловно, не будет. И, более того, они не только персональные – любая компания, работающая в Крыму и с Крымом, может оказаться в режиме санкций. Крым – это вообще иранский вариант санкций. В отличие от санкций против России, где все-таки есть секторальные санкции, санкции персональные и так далее. Поэтому надо, условно говоря, ориентироваться на то, что они будут смягчены, безусловно, санкции, но полностью отменены не будут.

Но если говорить о настроениях западного бизнеса, ну, и бизнеса зарубежного в целом, то, вообще-то говоря, зарубежным нашим партнерам санкции надоели. Надоели не только потому, что это четкое законодательное регулирование их деятельности, в ряде стран законами санкции вводятся, но потому что они не знают, что будет завтра, это неопределенность.

Более того, как многие иностранные коллеги говорят, что иногда звонят им, условно говоря, из обкома вашингтонского или еще какого-то и говорят о том, что, вы не нарушаете букву закона, связанного с санкциями, но вы можете нарушить дух этого закона. А что такое нарушить дух? Это, говорят, вы можете ехать на Петербургский форум, конечно, но вам будет с нами трудно работать в будущем. И вот это вот телефонное право, знакомое нам по советской российской истории недавней, да и текущей, оно, оказывается, достаточно распространено и за рубежом. И вот эта неопределенность, она мешает.

В. Рыжков― Да и сам этот цикл: то в июле продлят – не продлят, потом до декабря… Это само по себе такой элемент постоянной неопределенности.

В. Дымарский― Напряженности.

В. Рыжков― Да.

А. Шохин― И в этой связи, я думаю, тот факт, что вот эта неопределенность у нас вышла в вопросе на первое место при опросе участников наших дискуссий в рамках бизнес-двадцатки, я думаю, частично с санкциями связано, а не только с ценами на нефть или непонятными перспективами восстановления китайской экономики и так далее.

В. Дымарский― Александр Николаевич, еще вот какой вопрос. В связи с санкциями надо еще сказать о контрсанкциях. Наши вот эти контрсанкции, ну, понятно, что многим западным бизнесменам они не нравятся, поскольку это удар по ним. Контрсанкции, бьют ли они и по нашему бизнесу? И как вы относитесь в связи с этим к предложению, которое вчера Саркози сделал, что: вы сильные, отмените первыми?

А. Шохин― На самом деле надо признать честно, что очень многие предприниматели российские просят и президента, и правительство не отменять контрсанкции в ближайшие 3-4-5 лет.

В. Дымарский― Это такой протекционизм.

А. Шохин― Абсолютно, это протекционизм в чистом виде. И действительно, в ряде секторов экономики, где защита внутреннего рынка сейчас появилась благодаря контрсанкциям, компании многие показывают хорошие результаты. Приводилась эта уже цифра не один раз, что наше сельское хозяйство, невзирая на санкционный режим и так далее, показывает неплохие результаты на фоне стагнации экономики в целом.

Но если говорить о настроениях бизнеса, так сказать, в более широком плане, то, конечно, мы считаем, вот РСПП по крайней мере высказывает эту позицию, что и санкции, и контрсанкции контрпродуктивны. Потому что надо конкурировать. Даже локализация и импортозамещение должны иметь в качестве одного из главных критериев возможность экспорта и возможность конкуренции на третьих рынках, рынках третьих стран.

В. Дымарский― Вот вы слово «конкуренция» употребили, да? Я как раз тоже, у меня на эту тему есть вопрос немножко другой – по поводу условий ведения бизнеса. Когда мы говорим, понятно, мы что имеем в виду, но мне кажется, что у нас нарушены принципы и правила конкуренции внутри бизнеса. У нас одна часть бизнесменов совершенно явно и в открытую пользуется какими-то льготами и преимуществами перед другими бизнесменами.

И по-другому, не только бизнесмены, но государственные компании явно в более выгодном положении, чем негосударственные компании. Хотя правила игры на рынке должны быть одинаковы для всех.

А.Шохин: Бизнес не ждет снятия санкций

А. Шохин― Вы знаете, наши коллеги, например, «Деловая Россия» и омбудсмен Борис Титов вот в своем докладе Столыпинского клуба так называемого, предложили в качестве главного критерия эффективности деятельности правительства использовать показатель количества высокопроизводительных рабочих мест. К 25-му году 25 миллионов и столько производительных рабочих мест.

Я публично заявлял и Борису Титову, и на каких-то сборищах, так сказать, экспертных, что абсолютно бессмысленный критерий. Что нужно в качестве критерия успешности экономической политики использовать два: доля государства в экономике в качестве предпринимателя (мы, кстати, не умеем мерить даже эту долю)…

В. Рыжков― Мне попадалась цифра 55%.

А. Шохин― То, что 55%, но, тем не менее, если поставим эту задачу, будем измерять и прямое участие, и опосредованное и так далее. И второе – доля малого бизнеса. И через это мы уже будем измерять и структурные реформы, и институциональные реформы и так далее. А когда мы говорим: столько-то рабочих мест, такой-то там уровень зарплаты и так далее – этого можно добиться любыми способами. Можно полностью огосударствить экономику и забыть о конкуренции, можно вместо малого бизнеса создать госкорпорации и так далее.

Поэтому вот здоровая конкуренция, она ведь нужна нам не для того, чтобы картинка красивая была, что мы не хуже, чем европейские многие экономики. Речь идет об эффективности.

Я вот был, например, независимым членом совета директоров в такой компании «ТНК-BP» вместе с одним из участников форума, даже не с одним, а со многими, но независимым был Герхард Шредер еще, который здесь вот находится по панельным дискуссиям.

Стало «ТНК-BP» частью «Роснефти». «ТНК-BP» была одна из самых эффективных нефтяных частных компаний. Нет доказательств того, что оказавшись в «Роснефти», она стала более эффективной. Поэтому в конкурентных секторах экономики государства не должно быть. Ему есть чем заняться, ему надо заняться эффективным регулированием экономических процессов, но не заниматься предпринимательской деятельностью.

Вот мы в этом году не один раз обсуждали и в правительстве, и в Администрации президента роль государственных и частных компаний в производстве жизненно важных лекарств. Подход государственных компаний очень простой – это национальная безопасность лекарств. А вдруг перестанут поставлять и так далее? А мы говорим: но у нас же есть уже отечественные производители, которые и инсулин, и заменители крови могут производить и так далее. И, более того, иностранные компании уже локализовались, они уже локализовались если не на 100%... ну, поставьте им задачу – 80% локализации. Субстанцию тоже, не упаковку, а субстанцию производите. Этот критерий понятен. И национальными производителями будем считать тех, кто, невзирая на структуру собственности, работает в России, платит налоги в России, нанимает рабочую силу в России и так далее.

Ну, тем не менее, вы абсолютно, Виталий, правы, есть желание показать, что национальные интересы, они таковы, что надо, чтобы: а) отечественный производитель, хотя иногда до последнего времени отечественный производитель имел бенефициаров в офшоре. И во-вторых, что это государственный должен быть производитель.

Мне кажется, что мы действительно злоупотребляем этим. А злоупотребляем по той причине, что, вот представьте себе госкорпорацию, которая действует в рыночном секторе – ей хочется завоевывать все новые и новые рыночные ниши, она ведет себя абсолютно разумно, работая вот в этом конкурентном секторе. Но использует для экспансии рыночной нерыночные методы: возможность выхода на государство, вот это вот, скажем, искажение реального положения дел о том, что национальная безопасность требует именно того, чтобы они производили…

В. Дымарский― Отсутствие реальных тендеров.

А. Шохин― … были единственным поставщиком и так далее и так далее. Поэтому вот абсолютно верный вопрос. Здоровая честная конкуренция – это фактор, один из основных факторов экономического роста.

В. Рыжков― Мы помним, Александр Николаевич, Виталий, мы все помним кризис 98-го – 99-го года, когда после четырехкратной девальвации рубля экономика довольно быстро ушла в рост. Сейчас у нас уже два года девальвирован рубль, но, тем не менее, экономика сокращается и инвестиции падают. Александр Николаевич, как объяснить то, что, казалось бы, мы получили сейчас такое преимущество конкурентное, удешевление нашей валюты в два раза – казалось бы, должны открыться экспортные возможности, казалось бы, наши производители сейчас должны наводнить мировой рынок товарами, а инвестиции падают, экономика сокращается. Как это объяснить?

А. Шохин― Ну, на самом деле окно возможностей есть, многие российские компании даже в Китай сейчас в состоянии экспортировать свою продукцию, потому что по затратам они конкурируют с Восточным Китаем.

В. Рыжков― По цене, да.

А. Шохин― По цене рабочей силы и так далее. Но таких компаний немного, в том числе потому, что мы, честно говоря, не умеем конкурировать на рынках готовой продукции. Мы по биржевым товарам экспортировать умеем. А что такое работать с финальной продукцией, с конечной продукцией? Это сервис, это продвижение товаров…

В. Рыжков― Ремонты, контроль качества, да.

А. Шохин― Это затраты большие. А денег-то у компаний нет. В том числе если бы не была перерезана вот эта вот ниточка, связанная с возможностью привлечения внешнего финансирования, я думаю, многие бы, конечно, воспользовались этим. Институты поддержки экспорта действительно созданы, они вполне хорошо функционируют, но денег мало.

В. Дымарский― Это мы слышали: денег нет.

А. Шохин― Денег нет.

В. Рыжков― Но вы там держитесь.

А. Шохин― Но вы держитесь, да. Кстати сказать, недавно было тоже одно совещание в правительстве, и обсуждали целесообразность и необходимость, возможность перехода от такого текущего бюджетного финансирования к госпрограммам, к финансированию госпрограмм. И министр финансов сказал: я горячо поддерживаю программный подход, потому что денег нет.

(смех)

А. Шохин― Так вот, конечно, во-первых, нашим компаниям нужно научиться сопровождать продукт. Вот сейчас утром был завтрак (по-моему, он еще продолжается) со Сбербанком, и там призывы Германа Грефа и министра финансов Антона Силуанова к тому, чтобы нефтяные компании, вместо того чтобы гнать нефть, производили конечную продукцию: полиэтилен, там, еще что-то.

А как они выйдут на рынки, если они с биржевым товаром работать умеют, а с конечной продукцией еще не научились? Это годы, и деньги тоже, и затраты. Поэтому им легче начать бурить на каком-нибудь шельфе в Африке и в Мексиканском заливе, чем начать работать с другим видом продукта.

И на самом деле, я думаю, в 98-м году ведь что произошло? У нас производственные мощности были не загружены на 50%. И девальвация дала возможность просто загрузить эти мощности и производить, вообще-то говоря, стандартные простые вещи, да? На рынок которые вышли и заменили дорогой импорт. А сейчас простые вещи, вообще-то говоря, уже производить не то что трудно, конкурируя с высоко такими технологичными продуктами импортными, но дело в том, что надо конкурировать в сложных вещах. А вот сложные вещи за счет девальвации только сразу производить невозможно.

В. Рыжков― Спасибо большое.

В. Дымарский― Спасибо!

В. Рыжков― Александр Николаевич Шохин. Мы продолжаем работать на Санкт-Петербургском экономическом форуме.

© Радио «Эхо Москвы»