Бизнес не всегда хочет, чтобы его защищали

Бизнесу нужно самому научиться консолидироваться. Об этом «Коммерсантъ FM» заявил президент Российский союз промышленников и предпринимателей Александр Шохин. О том, почему важно поддерживать правильное напряжение в диалоге с властью, он рассказал в интервью политическому обозревателю «Коммерсантъ FM» Дмитрию Дризе.

— Александр Николаевич, может быть, не нужно так далеко ехать, чтобы переговорить с инвесторами? Это мероприятие дает какой-то резонанс, у нас есть инвестиции с Дальнего Востока после проведения таких форумов?

— Считается, что здесь будут подписаны многочисленные соглашения, по-моему, даже называлась цифра 140.

— Это на всех форумах подписывается.

— Это да, но большая часть из них — меморандумы о взаимопонимании или о намерениях и так далее. Безусловно, много форумов, и действительно каждый раз возникает вопрос: а что дает конкретный форум? Потому что классическое измерение эффективности форумов — сколько инвестиций привлекли. Но Восточный форум — это не только российский Дальний Восток, но и АТР, АТЭС и так далее, а Восток — дело тонкое. И для того, чтобы кто-то принял решение, надо несколько раз посмотреть друг другу в глаза и понять, что люди говорят примерно одно и то же и не забывают о своих обещаниях, отвечают на звонки, на электронные письма и так далее. Года два-три всегда нужно китайцам и другим представителям АТР и АТЭС для того, чтобы понять, что это надежный партнер. Поэтому утрамбовываем почву, а утрамбовав, уже можем разбежаться и прыгнуть.

Но если говорить серьезно, то вопрос заключается не только в инвестиционных проектах, но и в поиске взаимопонимания, в том числе в рамках неформального общения. Ведь очень много механизмов взаимодействия на полях такого рода форума. Не случайно там даже встречи глав государств и правительств, которые проходят на полях, более продуктивны, поскольку проходят в узком составе, как правило, и обсуждаются вопросы, которые на публичное обсуждение не выносятся, как способ регулирования территориального спора с Японией.

— Есть у вас какая-то информация по этому поводу, что нам ожидать от этой встречи?

— Владимир Владимирович в интервью Bloomberg намекнул, что 1956 год был таким компромиссом, когда даже было ратифицировано соответствующее соглашение, и нельзя исключать, что к этому компромиссу можно будет и вернуться. Скорее всего, вторая часть компромисса должна заключаться в том, что это может случиться лет через сто.

— Да, когда-нибудь.

— Выработать некую траекторию, по которой двигаться, лет через сто решить вопрос, например, по варианту 1956 года, по декларации Сан-Франциско, — в этом преимущество такого рода форумов. Премьер-министр Синдзо Абэ не только пообещал приехать, но и приехал, хотя понятно, что у него был более прямой маршрут в Ханчжоу с Токио. Кстати, некоторые участники нынешнего форума, которым надо попасть в Ханчжоу, летят через Токио.

— Говорят, через Москву быстрее долететь.

— Да, это правда. Видимо, в Китае похожая ситуация, как и в России: они через Пекин летают, мы — через Москву. Но если говорить об эффективности форумов, то, безусловно, это привлечение внимания, в том числе внимания российских участников, российских инвесторов, российских компаний к Дальнему Востоку. Участие президента мобилизует крупный бизнес, и мобилизует не просто фактом участия, а они должны мобилизоваться, приезжая второй, третий раз, рассказывать о реализованных проектах.

— А есть эти проекты? Мы же не видим толком ни одного проекта — протокол о намерениях, как вы сами сказали.

— Есть проекты «Роснефти», например, известная «Звезда», которая в этом зале обсуждалась в рамках заседания комиссии по импортозамещению под председательством Медведева Дмитрия Анатольевича. Сейчас в рамках визита в Приморский край президента Путина эта тема опять всплывает.

На самом деле, проекты есть, но хочется получить новые. И список их есть. Я — член такого рабочего органа комиссии по Дальнему Востоку, которая обсуждает инвестиционные проекты. Довольно много проектов с минимальной поддержкой со стороны государства — и в рамках ТОРов, и в рамках других механизмов господдержки. Они, безусловно, есть, они не знаковые с точки зрения масштабов каждого из проектов, но они знаковые с точки зрения формирующегося потока этих проектов.

Через какое-то время, пару лет, можно будет уже говорить о реализации части этих проектов, поскольку они не связаны со строительством мостов и туннелей, восточным полигоном БАМа, Транссиба и так далее. Многие из них — это средний бизнес в отраслях типа переработки сельхозпродуктов и так далее. Они должны достаточно быстро дать отдачу. Поэтому нельзя недооценивать Дальневосточный форум, но нельзя и переоценивать механизм форумов как драйвер экономического инвестиционного роста.

— Президент говорил про приватизацию «Роснефти» — о том, что она состоится. Вы вообще верите, что программа приватизации состоится и правительство сможет что-то продавать эффективно, или все так и будет в состоянии каких-то политических интриг?

— На первом заседании президентского совета по стратегии и приоритетным проектам я предложил KPI для правительства доли государства в экономике и привел такой пример: Федеральная антимонопольная служба высчитала, что за 10 лет с 2005 года у нас доля государства в экономике удвоилась. Я предложил в качестве KPI, скажем, за пять-семь лет снизить в два раза долю государства. И для этого нужна достаточно агрессивная политика приватизации. Здесь, конечно, таким символом является даже не «Роснефть», а «Башнефть» — компания, которая пару лет назад была частной, эффективной, и не требовались доказательства, что государство будет более эффективно управлять. Там причина возвращения в лоно государства была иная — неправильная приватизация, когда-то случившаяся. Тем не менее, вдруг компания оказывается стратегической, хотя она, условно говоря, больше 10 лет была частной и эффективной. И мне кажется, что заявленные намерения правительства в начале этого года на известном совещании у президента давали основание полагать, что «Башнефть» — это лучший пример приватизации, самый легкий, если угодно. Единственная проблема могла состоять в том, когда лучше, по какой цене, на какой ветке рынка и так далее. Но все пошло не совсем так.

— Что-то пошло не так.

— И мне кажется, что это демонстрация того, что политической воли на приватизацию нет. Более того, есть контраргументы, что нам в нынешних сложных условиях вражеского окружения надо создавать самую мощную в мире нефтяную компанию. Схема, которую предложил Игорь Иванович Сечин, — приватизируем «Роснефть», потом «Башнефть», и действительно получается мощнейшая компания. Конкуренция, правда, немного пострадает, но это же дело привычное, как говорится, она у нас часто страдает. Но поскольку на другой чаше весов — заморозить накопительную часть пенсий, не индексировать те же самые пенсии, а пообещать в следующем году и так далее, мне кажется, что с политической точки зрения баланс не складывается.

— Вы думаете, в такой инвестиционный климат придет инвестор?

— Инвестор, безусловно, придет. Он придет и в «Роснефть», потому что если видно, что «Роснефть» может развиваться не только путем неорганического роста, а приобретая все новые и новые активы, почему инвестору не прийти в компанию, которая хорошо растет? Инвестор же идеологически нейтрален, поэтому можно купить немного «Роснефти», понимая, что государство всегда ее будет поддерживать. В этом смысле иностранный инвестор, условно говоря, оказывается нам идеологически чуждым: если наш интерес в том, чтоб конкуренция развивалась и шла приватизация, то инвестор, если он видит рост бизнеса конкретных компаний, при ущемлении конкуренции будет вкладываться в эту компанию. Поэтому тут, к сожалению, у нас сторонников меньше, чем хотелось бы.

— Получается оптимистичный прогноз. Как ни крути, все равно инвестор придет.

— Это да, но хотелось бы, чтобы инвестор приходил не просто в расчете на хорошие дивиденды, и на рост котировок акций компании, в которую он вложился. Нам хотелось бы, чтобы инвестор приходил, и результатом инвестиций была бы структурная перестройка экономики, происходили бы действительно структурные реформы, чтобы инвестор приходил не просто с требованиями защиты собственных интересов в плане заработков, а чтобы эти интересы были шире: защита в широком смысле прав собственности и развития малого бизнеса, создание действительно конкурентной среды, какие-то системные направления развития экономики. Но приходится иметь дело с теми инвесторами, которые у нас имеются, других нет.

— Давление на бизнес будет ослабляться государством или ужесточаться? Сейчас выборы, что-нибудь вообще изменится? Мы видим, что меняется структура власти, происходит какое-то кадровое обновление. Или это не так? Перемены какие-то будут или нет?

— Давление на бизнес будет усиливаться тогда, когда бизнес не будет оказывать контрдавление. Это постоянный диалог, и в некотором смысле должно быть взаимное напряжение. Возьмем конкретные вопросы: сейчас пожарники запросили себе право останавливать предприятие на 90 дней. Это право прописано в законодательстве, но как-то обходилось без этого, действовали штрафные механизмы, предписания различного рода и так далее. Остановка деятельности компании на 90 дней — это, конечно, тяжелый паралич. Не всякий переживет этот период комы.

И все новые и новые органы чего-то просят. ФСО просит предоставить ей право изымать земельные участки для решения глобальных проблем безопасности. А где гарантия того, что ваш земельный участок, на котором вы уже что-то построили и инвестировали, не окажется в зоне государственных нужд? Сейчас конструкция сложная, а изъятие с компенсацией, с какими-то судебными решениями как бы упрощенное. Надо на самом деле не глобально говорить о проблемах, усилятся или не усилятся, — надо по частностям работать. Или принимается «закон Яровой». Нельзя пропускать мячи в свои ворота, думая, что это пинг-понг. Это игра достаточно крупным мячом.

— Есть надежда отстоять?

— Надежда отстоять зависит, во-первых, от консолидированной позиции бизнеса. Сложилась такая схема, когда у нас много выразителей интересов бизнеса. И если РСПП, как ведущая организация бизнеса, с чем-то не согласна, всегда может найтись такая организация бизнеса, которая горячо поддержит решение партии правительства. Поэтому самому бизнесу нужно научиться консолидироваться. Более того, у нас есть уполномоченный по защите прав предпринимателей, есть даже некий механизм, когда уполномоченный собирает общественный совет, мы что-то обсуждаем.

— Надо объединяться.

— Объединяться не обязательно — нужно хотя бы принуждение к согласованию позиций. Я думаю, что здесь государство могло бы сыграть определенную роль — не слушать отдельных представителей бизнеса, а требовать, чтобы они предъявили мандат на представление интересов. Это, безусловно, частный случай. Тем не менее, нам нужно замечать все мелочи, которые в совокупности могут вырасти в более высокое давление на бизнес. Во-вторых, учиться договариваться между собой с тем, чтобы поддерживать правильное напряжение в диалоге с властью.

Коммерсантъ