У нас избыточный государственный сектор в отраслях, где ему в принципе делать нечего

Программа: Вечерний развод с Георгием Бовтом
Ведущие: Георгий Бовт Гости в студии: Александр Шохин

Георгий Бовт: Итак, Президент Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин у нас в гостях. Александр Николаевич, здравствуйте!

Александр Шохин: Добрый вечер!

Г.Б.: Вы сегодня встречались с самим Владимиром Владимировичем.

А.Ш.:  В мае месяце это была уже вторая встреча руководителей бизнес-объединений и Агентства стратегических инициатив, но это первая встреча с Президентом Путиным. Перед этим мы встречались с Премьер-министром Путиным.

Г.Б.: И вы там в частности, я слышал, обсуждали что-то такое – омбудсмен от бизнеса?

А.Ш.: Вы же уже с Галушка все это обсудили.

Г.Б.: Я бы хотел сверить показания. (Смеется) Галушка ведь сказал, кого они предположительно пошлют.

А.Ш.: Нет, это вы ему предложили, а он не оказался. (Смеется).

Г.Б.: Ну, мне кажется, они Титова пошлют. В смысле кандидатур.

А.Ш.: А, представят. На самом деле, для меня главное в сегодняшнем обсуждении этой темы, а она появилась не сегодня. Владимир Путин ее впервые обозначил ее в своем выступлении в начале февраля у нас на Съезде. В том же феврале, на Съезде РСПП он ее и подтвердил. И, кстати сказать, тогда мы в его присутствии начали обсуждать, кто бы это мог быть? Я тогда предложил ему, фамилию даже сказал. Сказал, что я знаю одного чиновника, которого мы смело могли рекомендовать на эту должность. Эльвиру Набиуллину - Министра экономического развития. Но она уже сейчас трудоустроена, отвечает за все экономическую политику в администрации Президента, и нельзя лишать Президента такого замечательного экономического советника. Но самое главное это не то, что должен появиться чиновник высокого ранга, который будет защищать права предпринимателей. Я как раз боюсь больше всего того, что появится чиновник, которому будет вменено в обязанности защищать права. И, действительно, можно тогда и силовика и прокурора пригласить для этих целей.

Г.Б.: Некоторые силовики активно бизнесом занимаются. И они знают, что надо защищать.

А.Ш.: Но, на самом деле, мы хотели бы, чтобы это был предприниматель. Здесь мы едины со всеми бизнес – объединениями : с ТПП, с деловой Россией, с Опорой. И самое главное, что этому человеку ведь придется выступать в суде. Если он будет наделен процессуальными полномочиями, а это можно сделать только через закон. И закон должен наделить его такими полномочиями, которые сопоставимы с полномочиями, которые есть у Федеральной антимонопольной службы – это предписания, предупреждения делать, может быть, штрафовать, дисквалифицировать чиновников и так далее. Кроме того, если появится норма, которая делегирует объединениям бизнеса или другим объединениям профессиональным, гражданским, представлять интересы своих членов или неопределенного круга лиц в суде, то, в принципе, это вообще высококлассные адвокаты должны быть. И в этой связи это не совсем чиновничья структура.

Мы предлагаем создать совет по защите прав предпринимателей при Президенте.

Более того, мы предлагаем создать совет по защите прав предпринимателей при Президенте, который бы принимал принципиальные решения, и в частности выработал бы вот эту нормативно-правовую базу. В этом совете, на мой взгляд, должны заседать ключевые экономические министры и представители бизнеса. И если этому совету и этому полномочию удастся в сроки, обозначенные Владимиром Путиным в указе от 7 мая, то есть до 1 декабря, создать всю эту структуру, то это было бы не плохо. А вот если правительство будет писать все эти документы, и к 1 декабря выдаст какую-то свою идею, которая будет не самим бизнесом наработана, а будет в лучшем случае обсуждена с бизнесом. Во-первых, процесс затянется. А, во-вторых, не факт, что мы получим идеальную конструкцию. 

Г.Б.: Что-то мне подсказывает, что правительство это писать не будет.

А.Ш.: Именно для этого, я считаю, что в течении нескольких дней Президент может создать эту структуру, а именно совет по защите прав предпринимателей при себе. И назначить омбудсмена, который будет председателем совета. Мы, безусловно, дадим две кандидатуры. Но мы не исходим из того, что надо начальникам бизнес – объединений биться за этот пост. Но нужно не только дать по две кандидатуры, но и согласовать критерии. Александр Галушка сказал, что завтра дадим, а я еще завтра хотел с ними обсудить, какие критерии мы предъявим, чтобы у нас сопоставимые фигуры две были. Может они даже совпадут. А если мы друг друга будем двигать на этот пост, мне кажется, это не будет воспринято бизнес – сообществом. 

Г.Б.: Владимир Путин сказал, что есть и другие идеи. Создать специального прокурора и специальную прокуратуру. Эту идею высказал на одном из открытых заседаний правительства Дмитрий Медведев.

А.Ш.: Мы считаем, что будет не хуже, ели выступит прокурор, потому что у прокуратуры есть права по защите прав всех тех, у кого они нарушаются. И учитывая то, что прокуратура наделена полномочиями давать разрешения на внеплановые проверки и так далее. Ну, не плохо, если появиться заместитель генерального прокурора или специальный прокурор, по типу главного военного прокурора, который занимался бы только этим, но в пределах компетенции прокуратуры.

Г.Б.: Там может возникнуть и смычка между ним и соответствующими бизнес-интересами. 

А.Ш.: Может, конечно. И по этому без такой структуры, находящейся под контролем самого бизнеса, на мой взгляд не обойтись. Безусловно важно не только найти человека, не только создать структуру. Я сегодня эту формулу употребил, чтобы уполномоченный по защите прав предпринимателей не был начальником бюро жалоб, куда стекаются все жалобы по конкретным случаям.

Г.Б.: А что в этом плохого?

А.Ш.: Это необходимо, но не достаточно. Жалобы надо собирать, но эта структура должна обладать правом на основе систематизации этих жалоб вносить предложения по изменению законодательства. Действующего законодательства. И вносить изменения по нормативно-правовым актам.

Г.Б.: Но тут механизм все равно только через те партии, которые представлены в Думе, иначе нельзя.

А.Ш.: Нет. Ну, во-первых, много нормативно-правовых актов самого правительства ведомств. Это массив, измеряемый сотнями и тысячами правовых документов. Безусловно, если нарушаются права предпринимателей в силу несовершенства этой нормативно-правовой базы, эта структура должна обладать правом приостанавливать их действия и вносить предложения по их изменению.

Г.Б.: Это более решительно, чем ФАС. То есть ФАС подчас действует достаточно решительно, а подчас, в общем нельзя не заметить, что они робеют перед большими интересами.

А.Ш.: Ну, робеют, потому что трудно…

Г.Б.: … Быть смелыми в других, мене значимых вопросах (Смеется)

А.Ш.: Я не уверен, что и новый уполномоченный будет смелым во всем. Чтобы он был смелым во всем, нужна вот эта вот коллегиальность. Эта одна из ключевых позиций, которую мы хотели бы провести. Даже если появится специальная службе по защите прав предпринимателей, очень важно, чтобы вот у этой службы был некий общественный совет или другой орган, которому бы какие-то полномочия были бы делегированы, и этот орган должен состоять как минимум на половину из предпринимателей.

Г.Б.: Что у вас с Гражданским кодексом? В последний раз вы говорили, что у вас к нему есть некоторые претензии.

А.Ш.: Вы знаете, претензии какие? Гражданский кодекс надо совершенствовать, с этим никто не спорит. И действительно, даже судебная практика последних 15 лет заслуживает того, чтобы ее инкорпорировать, то есть внести те поправки, которые вытекают уже из толкования действующего Гражданского кодекса. Кроме того, ГК мы принимали 15 лет, с начала 90-х годов, и понятно, что многие положения из действующего ГК были переходными. То есть надо было переходить от социалистической системы к рыночной. И, безусловно, их надо совершенствовать.

Судебная практика последних 15 лет заслуживает того, чтобы ее инкорпорировать.

Но те 4 года, которые писался новый ГК на основе концепции развития гражданского законодательства, президентские юристы, которые объединены в совет по дефекации Гражданского законодательства, сделали благое дело. Они в 2008 году обнародовали концепцию. И сейчас поправки в 600 с чем-то статей – это реализация той концепции, которая была обнародована 4 года назад. Эта правда и не вся правда. Дело в том, что сейчас многие новеллы, которые сейчас как поправки рассматриваются Думой, готовятся ко второму чтению, они отличаются от той концепции, которая рассматривалась. Для бизнеса они являются неожиданными достаточно.

Г.Б.: Хотя вы участвовали.

А.Ш.: Участвовал. Более того, я скажу, что год назад мы зафиксировали свою позицию под актуальную на тот момент версию Гражданского кодекса, выставили целый ряд замечаний, провели целый ряд обсуждений в Минэкономразвития, с членами совета по кодификации при Президенте. И ряд вещей нам удалось согласовать. Кое-что выкинули, те вещи, которые трудно было согласовать. Где-то согласовали по формулировкам и так далее. Сейчас мы хотели бы, чтобы эта работа была продолжена по тем новеллам, которые для нас явились некоторой неожиданностью. Хотя они и обсуждались..  

Г.Б.: Что, например?

А.Ш.: Не то чтобы не устраивает. Например, меняется система вещных прав. Например, право аренды – вещное право. Оно исчезает из Гражданского законодательства, и появляются другие вещные права. Например, право застройки и так далее. В принципе, надо работать в этом направлении. Но у многих компаний есть опасение – а не понадобиться ли расторгать договоры аренды, переводить их в договора нового рода и т. д. А как же быть с теми уже проплаченными суммами? Не менее существенным является то, что ГК меняет многие виды кодифицированных актов: земельный кодекс, водный кодекс, закон о недрах и т. д. И представьте себе, что быстро вводится новый ГК, а те Кодексы, которыми регулируются существенные отношения еще старые. По какому законодательству действовать? Поэтому примерно мы предлагаем схему такую: договориться, что по ключевым позициям действует отлагательный механизм ведения действия. Вступают в действия наиболее сложные нормы через 3-5 лет. За которые уже можно законодательство привести в соответствие с новым ГК и плавно адаптировать бизнес к новым правилам игры. Или, например, расширяется механизм нотариального заверения сделок, подлежащих регистрации. 

Г.Б.: Это очень много рядовых людей беспокоит.

А.Ш.: Сейчас, вроде бы, договорились до того, что сделки граждан будут нотариально заверяться, а вот юридические лица, может быть, выскользнут, поскольку у них есть свои юридические службы и т. д. И уж тем более предмет для обсуждения – надо ли нотариально заверять протоколы заседания советов директоров и т. д. Получается, что органы управления компании, вообще-то говоря, не легитимны, пока нотариус не заверит то, что все соответствует. А что он будет заверять? Он будет заверять подпись только, что она была в здравом уме и доброй памяти поставлена? Или он содержание будет оценивать?

Г.Б.: А как он влезет? 

А.Ш.: Как он может оценить правильность всех формулировок сложно структурированных сделок. Поэтому тоже есть определенные опасения. И здесь хотелось бы не просто отлагательный срок, а, может быть, изъять какие-то нормы такого рода из ГК. Поэтому мы предложили простую схему. Не торопиться с принятием во втором чтении, и провести несколько серий публичных обсуждений по частям.

Г.Б.: А вы сегодня этот вопрос ставили с Путиным?

А.Ш.: Ставили, конечно. Я поскольку первый выступал на этой встрече, я поставил этот вопрос раньше, чем вопрос об омбудсмене.

Г.Б.: В глазах понимание увидели?

А.Ш.: Владимир Владимирович сказал так, что с одной стороны затягивать решение о принятии ГК не следует. Там действительно многие вещи назрели. Но с другой стороны и суетиться не надо. Безусловно, надо по тем вопросам, где риски существуют, несколько обсуждений провести. И мы хотели бы не только с юристами их провести: Минюстом и юристами из совета по кодификации Гражданского законодательства – мы хотели их провести с экономическими ведомствами: с Минэкономразвития, с помощниками Президента по экономическим вопросам и так далее.

Г.Б.: Понятно. Слушатель хочет задать вам вопрос. Юрий, здравствуйте, вы в эфире.

Юрий: Добрый вечер! Как вы относитесь к ликвидации отрасли парфюмерии, в связи с принятием нового закона 171 Федерального. Потому что г-н Чуян закрывает все парфюмерные фабрики и заводы в России. И что делать именно людям, которые работают на этих предприятиях, потому что эта отрасль считается у нас не нужной?

Г.Б.: Неожиданный вопрос.

А.Ш.: Да, вопрос неожиданный. Но мне кажется, что вот мы в законодательстве, регулирующем оборот спиртосодержащей и ликероводочной продукции, чересчур переусердствовали, и это ведет к монополизации рынка и ликвидации малых производств. Честно говоря, не знал, что целая отрасль выпадает, но тем не менее я вернусь к той теме, которую мы обсудили до того. Нельзя принимать такого рода законы без оценки их регулирующего воздействия. То есть воздействия этих регуляторных норм на бизнес.

Мы в законодательстве, регулирующем оборот спиртосодержащей и ликероводочной продукции, чересчур переусердствовали. 

Мы часто участвуем в обсуждении проектов, которые готовятся к первому чтению, и договариваемся с ведомствами, которые их инициируют о каких-то компромиссах и т.д. Но когда закон переходит во второе чтение, и поправки вносят и депутаты и через депутатов ведомства, инициировавшие этот законопроект, они все недоговоренности могут устранить. И поэтому если мы не будем участвовать в публичном обсуждении законов, подготовленных ко второму чтению, вся наша работа по предварительному обсуждению – она ничего не стоит.

Г.Б.: Так смотрите. Когда Медведев еще был Президентом, он ввел, что антикоррупционной должна быть экспертиза. Это, может быть, не совсем то, о чем вы говорите. Но тем не менее, ведь ничего этого не работает. 

А.Ш.: Антикоррупционную экспертизу мы пытаемся несколько усовершенствовать. Например, Минюст ведет панель экспертов, которые дают антикоррупционное.

Г.Б.: Причем, обязательная антикоррупционная экспертиза.

А.Ш.: Да, к каждому закону обязательно прикладывается за подписью министра или заместителя министра юстиции бумажка, что экспертиза проведена, ничего коррупционного не выявлено, можно дальше двигать. Но мы ставили вопрос: вот есть несколько ведущих объединений. Рядовых экспертов привлекайте хоть тысячу. Но организация, такая как Российский союз промышленников и предпринимателей – это консолидированная позиция бизнеса. Привлеките нас к экспертизе на коррупциогенность. Нам говорят: "Ну, вы зарегистрируйтесь 1001 экспертом. И мы рассмотрим". Мы, вроде бы, добились того, что на наши заключения должны даваться мотивированные ответы. Либо если не соглашается ведомство с нашими ответами, оно должно мотивированный отказ сделать. И приложить этот мотивированный отказ ко всем бумагам.

Г.Б.: Добились когда? Только сейчас?

А.Ш.: Мы добились понимания с Минюстом, но надо изменить еще соответствующее постановление правительства, чтобы это внести.

Г.Б.: Ну, слава Богу, министр юстиции тот же. Может быть, он вспомнит о чем вы говорили раньше. Владимир, здравствуйте, в эфире.

Владимир: Добрый вечер! На сегодняшний день абсолютно набивший оскомину 94 ФЗ . Он является гораздо более коррупционным, чем было до того. Если взять к примеру дороги. Сегодня Президент говорит о том, что у нас самые дорогие в мире дороги. Кто занимается дорогами - понимает, и кто участвует в аукционах. Сколько стоит снижение аукционное, потом откаты, потом заплатить заказчику и т. д. На дорогу-то ничего не остается, поэтому у нас такого качества и дороги. И такая ситуация везде, где действует этот 94 ФЗ. Он собственно уничтожает бизнес. Поэтому очень интересно, что происходит с этим 94 ФЗ?

А.Ш.: Владимир спросил про 94 ФЗ. Я не буду его критиковать, потому что уже несколько лет разве что только ленивый не критикует его: и Президент, и премьер, и министры, и бизнес, и эксперты из науки, и иностранные эксперты. Всё сказано об этом законе, но кому-то он нравиться, например, та же Федеральная антимонопольная служба считает, что главным критерием должна быть цена, и электронный аукцион – это идеальная форма. Хотя мы все прекрасно знаем и Владимир абсолютно прав, что, несмотря на все эти технологии: электронные, аукционы и т.д., дороги строить не на что, поскольку всё "распиливается", как говориться, до того. Поэтому мы горячо поддерживаем не только корректировки 94 ФЗ, а замену этого закона законом о федеральной контрактной системе. Кстати, сегодня на встрече с Президентом эта тема была упомянута, и опять-таки мы предложили процедуру публичного обсуждения, мы обсуждаем этот закон, к нам ходят и руководитель ФАС, и Министр экономического развития и т.д. И вот, мы на ближайшем заседании Бюро РСПП, оно у нас в начале июня будет, собираемся специально обсуждать эту тему и нашу Позицию по законопроекту о федеральной контрактной системе.

Г.Б.: А сегодня позицию не высказываете? Вы просто предложили начать обсуждение.

А.Ш.: Было предложено несколько правок в тот проект, который сейчас уже финализирован Правительством, но, тем не менее, речь идёт не о поправках, хотя и очень важных: увеличить долю малого бизнеса, напрямую участвующих и прочее – это не принципиально, потому что главное – технология. И технология тоже должна включать, и это важный элемент законопроекта, который Минэкономразвития отстаивает, должна быть процедура публичного обоснования потребностей при госзакупках, муниципальных закупках и т.д. В то же время должны быть механизмы, отсекающие в процессе госзакупок абсолютно необоснованные заявки.

Должна быть процедура публичного обоснования потребностей при госзакупках.

Сейчас ведь достаточно выставить даже сайте требования к автомобилю: объём двигателя 5 л, салон кожаный и т. д. Условно говоря, вы попадёте либо в Мерседес, либо в БМВ, либо в Ауди, но всё равно, даже если по ценовому критерию выбирать, попадаете в категорию роскоши. А нужна ли эта роскошь чиновникам? Поэтому нужны даже не доказательные какие-то технологии, чтобы чиновники доказывали, что им это нужно, а даже отсекающие неразумные, скажем, траты.

Г.Б.: В российских условиях это всё равно может выродиться. Я не знаю, у нас ничего, по-моему, не работает. Что не придумаешь – всё равно всё и своруют, всегда обойдут, извратят. Даже трудно представить себе, какую систему нужно придумать, чтобы она у нас заработала.

А.Ш.: Вот, к примеру, если к тем же автодорогам возвращаться, видимо Владимир в этом секторе работает – хорошо цифры знает, сейчас поправка принята к Закону о концессиях, о концессионных договорах, и там основным договором по строительству автодорог. Поправка касается именно автодорог, хотя я считаю, что она должна в равной степени и других инфраструктурных проектов касаться, тех же железных дорог, является технологией контракта жизненного цикла.

Г.Б.: Это идея хорошая.

А.Ш.: Да. То есть вы не просто построили дорогу и исчезли, а Вам надо её обслуживать, содержать, эксплуатировать, ремонтировать в течение 20-30 лет, и возможностей для воровства, безусловно, здесь меньше. Не хочу сказать, что они исчезают.

Г.Б.: Обанкротиться через год и исчезнуть.

А.Ш.: Да. Но для того, чтобы этот контракт жизненного цикла использовать по инфраструктурным проектам, как во многих странах, там серьёзные гарантии нужно дать. Не каждая шарашкина контора может участвовать в таких проектах, потому что нужны гарантии серьёзных банков, как раз, чтобы было кому поручиться.

Г.Б.: Аффилированных с губернатором – исчезнут все. Итак, следующий слушатель, Валентин, здравствуйте.

Валентин: Добрый вечер. Я хотел бы уточнить. Александр Николаевич, почему бы не взять эти "вожжи" вот этого омбудсмена и раньше почему не попросить Президента, чтобы до утверждения этой должности и этого института первоначально начала решать эти проблемы генеральная прокуратура и её территориальные органы, чтобы накатывать опыт: что именно должно быть, а потом уже назначают человека, и взаимодействие усиливается. Это был первый вопрос. Второй вопрос: как омбудсмен будет работать в условиях вседозволенности западных фирм на российском рынке. Спасибо!

А.Ш.: По первому вопросу: я-то как раз сегодня предложил как можно быстрее действовать. Меня смутило положение указа Президента от 7 мая, где предлагается Правительству дать по этой структуре предложения к 1 декабря. Я считаю, что и прокурора специального в ранге заместителя генпрокурора по этой теме можно, и уполномоченного в виде некоего председателя совета при Президенте с участием бизнеса, который будет разрабатывать всю нормативную базу вместе с правительством. Важно, чтобы чиновники вместо бизнеса не разрабатывали это. Это можно сделать всё сейчас, буквально в течение нескольких дней можно уже всё это обнародовать. С этим я соглашусь, и собственно говоря, я выступал сегодня с этими предложениями, спасибо за Вашу поддержку. А что касается вседозволенности иностранных фирм, честно говоря, вопрос, что называется, сомнительный. Потому что сейчас как раз омбудсмен есть по иностранным инвестициям только. Им является Игорь Иванович Шувалов, ныне единственный Первый вице-премьер российского правительства, и есть Аппарат этого омбудсмена в Министерстве экономического развития, который собирает жалобы иностранных инвесторов. За несколько лет существования этого механизма рассмотрено 60 жалоб.

Г.Б.: То есть они тоже чем-то недовольны.

А.Ш.: Да. Но механизм достаточно прозрачный, и это не засилье иностранных компаний, которые диктуют волю. Мы как раз предлагали не делать специально по иностранным компаниям – омбудсмен должен всеми заниматься инвесторами, должен быть равный подход и к малом у российскому бизнесу, и к крупной иностранной компании. Ущемление прав любого предпринимателя должно быть основанием для принятия серьёзных мер и к тем чиновникам, которые ущемляют права, вымогают что-то, и основанием для изменения законодательства.

Г.Б.: Не очень понятно, что происходит с приватизацией, вернее с её программой. Не знаю, может быть, Вы не захотите отвечать на этот вопрос, но вот как-то до назначения Правительства и помощников Президента и других назначений была одна картина, что у нас есть программа приватизации, её обсуждали, включали какие-то предприятия и т.д., а потом как-то быстро пошли поправки, в частности в области Топливно-энергетического комплекса.

А.Ш.: Сегодня я задал вопрос Владимиру Путину, о том, что означает последний указ о роли Роснефтегаза в приватизационном процессе предприятий ТЭК. Владимир Владимирович сказал, что ничего не меняется, и речь идёт о том, что до начала 2015 г. особая роль Роснефтегаза в качестве некоего инвестора в компаниях ТЭК, а в принципе всё идёт по тому плану, который утверждён и по указам, которые он подписал 7 мая. В частности, речь идёт о том, что до 2016 года государство должно выйти из структур несырьевого сектора, в том числе и оборонные даже предприятия, такие как Ростехнологии, ОАК, ОСК и т.д.

Г.Б.: Только вошло – и уже выходить.

А.Ш.: На самом деле, вошло-то во многих случаях зря, на мой взгляд. Более того, если посмотреть на структуру активов тех же Ростехнологий, видно, что набрали много всего того, что не относится к стратегическим секторам экономики.

Г.Б.: Знают ли они, что у них там внутри вообще есть?

У нас избыточный государственный сектор в тех отраслях, где ему делать в принципе нечего.

А.Ш.: Может быть, сейчас узнали, поэтому начнут продавать, возможно, приватизация сейчас для них – некий выход из положения. Что делать с этими активами не понятно, но коль есть указание свыше, выполним его и продадим. Другое дело – куда деньги пойдут. Важно, чтобы, действительно, сегодня, Владимир Владимирович сказал, что главное, за "копеечку" не продать, и более того, моя позиция всегда была такая, что нельзя ждать лучшего состояния рынка, чтобы начать выход из госкомпаний. Дело в том, что у нас институциональный проигрыш от того, что у нас избыточный государственный сектор в тех отраслях, где ему делать в принципе нечего, он достаточно велик. За счёт нормальной конкуренции мы можем, что называется добрать.

Г.Б.: То есть даже в условиях плохой конъюнктуры…

А.Ш.: Я бы сказал так: в условиях плохой – нельзя, но если выбираем между хорошим и отличным, то тут уже стоит подумать. Небольшие пакеты можно продавать, пощупать ценовую конъюнктуру. Конечно, в условиях неопределённости в Европе той же: выйдет Греция из зоны евро – нет. Я ещё год назад предлагал Европейскому союзу отпустить Грецию с миром, потому что было понятно, что…

Г.Б.: Кстати, многие российские экономисты тоже предлагали, но они…

А.Ш.: Но, тем не менее, в этих условиях, конечно, сейчас выходить на рынок, продавать, сейчас придётся дёшево, и здесь ущерб явно будет значительным не только для бюджета, но даже и в национальном плане: сумеем ли мы привлечь приличных инвесторов и т.д. Но когда конъюнктура улучшится? Нельзя ждать идеальной ситуации, потому что она может и не наступить, и через 3 года может оказаться не намного лучше, чем через 2. Поэтому надо очень чутко выбирать. И тот факт, что очень серьёзные консультанты у правительства есть, там 2 дюжины консультантов, означает, что в принципе можно нащупать эту золотую середину между ценой и институциональными преимуществами от того, что государство выйдет из тех копаний, где ему делать нечего.

Г.Б.: Максим, здравствуйте, вы в эфире.

Максим: Добрый вечер. Господину Шохину хотел бы задать 2 вопроса. Первый: дело в том, что я участвую очень часто на госзакупках, на тендерах играю, и вычислил для себя такую интересную закономерность, и из достоверных источников даже уже знаю. В различных тендерах я вижу, что идёт игра на понижение, на понижение до таких степеней, что компания работает в убыток, потому что я знаю, сколько это всё стоит, и когда сумма падает в 8-9 раз и ты понимаешь, что ты и себестоимость "не отбиваешь". Потом я узнаю, что это очень крупные компании за счёт того, что один тендер выиграла, другой проиграла, чтобы люди были заняты. Но это крупные компании, а средний и малый бизнес "попадает". Для чего это, честно говоря, не понимаю

Г.Б.: То есть Вы подозреваете, что крупная компания по одному тендеру находится в плюсе, а по другому – в минусе.

Максим: Один тендер "сливается", чтобы люди были заняты, берут другой тендер, они участвуют сразу в 5-7 тендерах.

А.Ш.: А какие люди должны быть заняты, если "сливаются" сразу несколько тендеров. В том смысле, что организаторы торгов заняты.

Максим: Нет. Этим занимаются компании, но вместе с организатором торгов, потому что даже мне лично несколько раз поступали предложения от организаторов торгов, что там и с ФАСом договорились, и тому подобное. Но я и в ФАСе был, выигрывал там один раз суд у госкомпании. Ну, ладно, другой вопрос.

А.Ш.: Нет. По этому вопросу, вот, создадим службу омбудсмена – жалуйтесь. Недавно я передал одному крупному государственному банкиру жалобу одного их корпоративного клиента, он сказал: "О, спасибо! Любая жалоба – подарок для руководства". (смеются).

Максим: Ну, дай Бог. Второй вопрос. Дело в том, что опять происходит с малым бизнесом. По поводу севера Москвы. Были тендеры по поводу ларьков, где выигрывают тендер или какое-то количество времени и т.п. Я знаю, что одна компания совершенно даже взяла тендеры по баснословным ценам.

Г.Б.: Низкие или высокие?

Максим: Большие, очень высокие цены предложили. И эти ларьки стоят и не работают. А потом из разных источников оказывается, что это, грубо говоря, сети, сетевые магазины, скинулись и проплатили. Им проще, чтобы 3 года эти ларьки стояли и молчали, нежели…

Г.Б.: А в чём вопрос?

Максим: А вопрос в том, что…

А.Ш.: Все сети выиграли и поставили ларьки, но в ларьки кому-то должны быть нужны. Москва заказывала?

Максим: Никому. Их поэтому и закрыли.

А.Ш.: Город заказывал-то?

Максим: Идет тендер по поводу отыгрыша, кто возьмет, одна компания выиграла. У этой компании они просто стоят и, грубо говоря…

А.Ш.: Ну это мы с вами уже 94 ФЗ покритиковали. На самом деле этот якобы антикоррупционные механизмы, которые были предложены когда-то в 94 ФЗ, оказались нормальными коррупционными.

Г.Б.: Абсолютно. Вопрос давно перезрел. Почему тогда ФАС так за него цепляется?

А.Ш.: Ну, на самом деле, достаточно просто по одному критерию, по цене, например, отслеживать правильность организации закупок, организации тендеров, потому что введение квалификационных, предквалификационных требований, декларирований и обоснований потребностей, такая сложная процедура, с которой, в принципе, трудно справиться. И в этом плане я понимаю ФАС, им проще совершенствовать эту процедуру, в том числе ловить в электронных системах. Вот сейчас пришел талантливый молодой человек на пост министра связи. Я, кстати, с ним знаком: мы познакомились с ним в Татарстане года 3 назад. Было понятно, что у него хорошие перспективы, не думал, что так быстро он продвинется в федеральные министры. Но, тем не менее, многие технологии в Татарстане работают и не позволяют таким вещам случаться в системе электронных торгов и т.д. Будем надеется.

Г.Б.: То есть какой-то компьютерный гений просто. Откуда он взялся-то?

А.Ш.: Ну, он взялся. По-моему, у него там с 16 лет уже какое-то предприятие было, программы писал там и т.д. И 3 года назад электронное правительство в Татарстане уже функционировало. Мне приятно смотреть, как Президент Рустам Минниханов в ожидании каких-то совещаний в своем компьютере расписывает все бумаги, и у него ведь на столе, ещё когда он был премьер-министром, ни одной бумажки не было. Он со своими подчиненными в электронном виде общается. Это при том, что сам он не компьютерный гений. 

Г.Б.: Но, вообще, я слышал, что и Владимир Владимирович Путин заразился этой идеей в последние годы. Он раньше скептически относился к электронному правительству, а сейчас его как-то убедили, что это дело хорошее.

А.Ш.: Ну посмотрим, посмотрим. По крайней мере, все с iPad ходят.

Г.Б.: Ну, это-то мода из прошлого. Она может пропасть, я боюсь. Какая-нибудь другая заведётся. А у Путина нет iPad? 

А.Ш.: Не видел.

Г.Б.: Скажите, пожалуйста, а, вообще, Правительство, надо еще подождать, чего от него ждать или все уже понятно? 

На министерских постах оказалось много заместителей из бывшего кабинета и никто не откажет им в профессионализме.

А.Ш.: Вы знаете, некоторые иронизируют, что это правительство заместителей министров. Действительно, на министерских постах оказалось много заместителей из бывшего кабинета и никто не откажет им в профессионализме, но, безусловно, в нынешней сложной ситуации нужен не только профессионализм. Я вот никогда не работал заместителем министра; министром – да, вице-премьером – да. Ведь тут надо принимать решения, а насколько это чисто психологически, может быть, уже проработав там 5-10 и более лет заместителем министра и на более низких должностях, и выросшим в бюрократической среде до министра, насколько психологически они готовы принимать сложные решения, либо им нужны указания от вице-премьера, от премьера, от президента и т.д. Смогут ли они старшим товарищам, как говориться, подсказывать, что надо делать либо будут ждать от старших товарищей указаний. Вот пока еще мы не можем определить.

Г.Б.: Вот в этой связи, вы же, наверное, знаете сменщика Набиуллиной Белоусова? Ведь тут тоже много спекуляций о том, что он сторонник государственного вмешательства, ещё что-то, какие-то глубокомысленные заявления. 

А.Ш.: Я его знаю лет 25. Мы с ним в Академии наук вместе работали. Ну, Вы знаете, я бы не сказал. Когда он работал советником у Михаила Фрадкова, действительно, там Министром экономического развития и торговли был Герман Греф, были видны различия в подходах. Не то чтобы государственник, а сторонник государственных расходов на инфраструктуру и т.д. Сейчас эта тема модная достаточно. А у Германа подход был классический либеральный, поэтому говорить о государственничестве я бы не стал. Ну, кроме того, Андрей там долго работал заместителем министра, в том числе с Эльвирой Набиуллиной работал, и начальником департамента аппарата правительства, и с разными премьерами, и с Президентом. Он, кстати, один из основных таких "толкачей" проекта по созданию агентства стратегических инициатив, и при его активном участии мы продвигаем национальную инициативу по улучшению предпринимательского климата. И я могу сказать, что во многих элементах этого проекта улучшения предпринимательского климата, он занимает очень взвешенные позиции и может отстаивать их. Поэтому я пока бы на этом раньше времени не спекулировал, но, безусловно, надо посмотреть как это Правительство еще и как команда будет работать, наличие в этой команде людей типа Игоря Шувалова или перегруженного реальным сектором Аркадия Дворковича, конечно, вселяет, как говорится, уверенность, в том, что они сумеют сработаться. 

Г.Б.: Странно, на самом деле, с Дворковичем такая ипостась.

А.Ш.: Ну да, раньше и Сечин, и Сергей Иванов этим занимались, и Зубков, а тут на одного Аркадия навалили. Он такой с виду интеллигентный, а ему тяжелый вес надо брать, в тяжеловесы перевели. 

Г.Б.: Ну, посмотрим. Говорят, он совсем другую должность лоббировал. Не срослось.

А.Ш.: Но обратите внимание, что распределение обязанностей между вице-премьерами, которое сегодня подписал премьер Медведев, Дворкович замещает Суркова в его отсутствие.

Г.Б.: По-моему, он и Шувалова в его отсутствие замещает.

А.Ш.: Шувалова тоже, двух замещает, что тоже, кстати, нестандартная схема, так что Аркадий Владимирович Дворкович занял ключевой пост.

Г.Б.: Страшно подумать, что будет, если уедут оба и Шувалов, и Сурков

А.Ш.: Вы имеете в виду когда уедут...

Г.Б.: Ну, в отпуск, например.

А.Ш.: Видимо, не уедут: они всё Аркадию не оставят. (смеются)

Г.Б.: Хорошо. Вы случайно не знаете, для меня загадка, почему сняли министра сельского хозяйства и назначили человека, который занимался институтом каким-то там Народного фронта…

А.Ш.: Нет, Институтом социально-экономических и политических…

Г.Б.: Который писал программу Народного фронта. Он, конечно, был Министром юстиции в свое время. 

А.Ш.: Да, мы с ним в одном правительстве работали, когда он был одним из самых молодых министров.

Г.Б.: Говорят, неплохим. Вам судить.

А.Ш.:  И, в принципе, неплохим министром был, и неплохим Президентом Чувашии. И как руководитель субъекта он, наверно, вправе быть любым министром: министром юстиции, министром сельского хозяйства, министром образования, министром экономики и т.д. Он достаточно долго руководил республикой, и, на мой взгляд, поэтому, и принял эту должность. У него очень приличные позиции: он не только институтом руководил, он после реформы Совета Федерации остался председателем такого объединенного комитета по законодательству. И позиция очень такая сильная. 

Г.Б.: Нет, ну, просто, почему сняли предыдущую?

А.Ш.: Предыдущую? А другие министры почему ушли, почему Эльвиру Набиуллину перевели.

Г.Б.: Для меня, на самом деле, не очень понятен критерий.

А.Ш.: Критерий… Поэтому вот давайте мы отдельную передачу…

Г.Б.: Про критерии. 

А.Ш.: Да, я обещал, что мы будем отбирать кандидатуру на омбудсмена по заранее утвержденным критериям.

Г.Б.: Хорошо. Я желаю, кстати, вам удачи, чтобы ваша кандидатура прошла.

А.Ш.: Нет, не моя, а рекомендованная РСПП. Давайте, чтобы у слушателей не было путаницы, я не претендую.

Г.Б.: Спасибо. У нас в гостях был Президент Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин.

/СИТИ - fm, эфир 24.05.2012/