В эфире передачи "Эха Москвы": "Дневной Разворот"

Д.АНАНЬЕВ: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый день.

А.ОСИН: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы отмечаем день космонавтики сегодня.

А.ОСИН: Вот как вы считаете, важен приоритет России? Для вас важно, что первый человек, ступивший, скажем, на Марс, или первый человек, полетевший в космос, был представителем нашей страны? И человек, который первым ступит на Марс, был бы россиянином и экспедиция была бы российская? Или не важно? Или это человечество?

Д.АНАНЬЕВ: Вы знаете, я думаю, что славная и прекрасная история важна каждой своей страницей. И, вот, то, что произошло, это огромный предмет гордости просто нашей родины и просто нашей нации. Это очень важно. В этом нет, может быть, такого прямого экономического эффекта, но это вызывает и дополнительную гордость, и в конечном итоге это, на самом деле, складывается и в экономический результат.

А.ОСИН: А тогда нам тут множество вопросов было на тему, что, дескать, за что мы платим? Понятно, гордость-то гордостью, но деньги-то огромные. Оно того стоит, за гордость-то платить такие большие «тыщщи»?

Д.АНАНЬЕВ: Вы знаете, речь идет о том, что значительные средства вкладываются в научно-технический прогресс, и в конечном итоге если нация способна достигать прорыва, то у нее должно хватать, я думаю, что и прагматизма, и квалификации, компетенции так, чтобы находить уже практическое применение открытий. Это то, чего не хватало в советское время, в целом, и то, что, наверное, нам не хватает и сейчас. Но очень важно быть, все же, на прорывных направлениях первыми. В конечном итоге это дает результат.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, есть такие проекты, в том числе и космические, которые можно одолевать только всем миром буквально, объединенными усилиями. Когда должны быть задействованы такие мощности, такие ресурсы как, не знаю там, адронный коллайдер, например – его не могла построить одна страна вот только своими силами и быть первыми в этой части.

Д.АНАНЬЕВ: Вы знаете, безусловно. Конечно, нужно внимательно просчитывать экономику и не ввязываться в гигантские расходы, из которых нет достаточно четкого или осязаемого экономического выхода. Но, в целом, достигать прорыва – это всегда стоит значительных денег. И не спроста крупнейшие экономики инвестируют в научные разработки, зачастую не имея очень четкого экономического обоснования и понимания, как вернутся эти средства, и все равно идут на это.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это долгосрочные вложения?

Д.АНАНЬЕВ: Ну, во всем должен быть здравый смысл. И долгосрочные вложения тоже нужны. В противном случае можно как с нашим сейчас образованием, вот, просто стремительно деградировать и терять уверенность в том, что мы вообще способны достигать лидирующих позиций.

О.ЖУРАВЛЕВА: А в чем главная проблема, как вам кажется? Мы уже говорили об образовании как-то и с вами, и в том числе о вашем образовании. И когда Дмитрий Медведев говорил там, что, вот, нам нужны профи, непопулярные специальности на рынке вообще нужно как-то убирать, потому что незачем учить на всякие... Нужно побольше инженеров, нужно поднимать престиж рабочих профессий. Ну, все как обычно. Все хорошие, в общем-то, слова. А в чем, собственно, причина вот этой деградации? Ведь, все те же самые деньги. Вот, вы же, банкиры и довели, грубо говоря. Вот, собственно говоря, оно и вышло.

Д.АНАНЬЕВ: Я не сомневаюсь, что во всем вообще всегда виноваты только банкиры.

О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно. Хотите, сейчас смски начнем читать, вам же скажут, что вы же и виноваты.

Д.АНАНЬЕВ: Кстати, это правильный популистский лозунг – он абсолютно работает 100%, это стопроцентная убойная сила.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну а если серьезно?

Д.АНАНЬЕВ: Что же касается если говорить серьезно, то, на мой взгляд, сам по себе процесс реформы, который формально выглядит как некий образец, допустим, или копирования некоторых стандартов европейского качества, или развитых стран – он, к сожалению... Знаете, вот, хотели принести положительное, а получилось как всегда. Вот, я провожу аналогию, что мне кажется, на сегодняшний день вот эта реформа будет выглядеть как, допустим, если бы в советское время было бы 4 обязательных предмета – НВП, допустим, начальная военная подготовка, Труд, Физкультура, ну и, может быть, для того, чтобы у людей, все же, чуть-чуть что-нибудь...

А.ОСИН: «Пысьмо».

Д.АНАНЬЕВ: Да. Допустим, Физика, предположим, один бы был серьезный предмет. А, вот, дальше старшеклассник может выбрать еще один предмет, обязательный тоже, но не более того.

А.ОСИН: Рисование.

Д.АНАНЬЕВ: Например. Или музыку. И в этой части вот такой набор... Допустим, или есть вот такой предмет, который мне не до конца понятен, ОБЖ, Основы безопасности жизни.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ой, я вам расскажу. Там детей учат не ездить в лифте с незнакомцами.

А.ОСИН: Ну и так далее, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Это очень грустно.

Д.АНАНЬЕВ: Ну, я думаю, что мы сами себе ответили на вопрос, к чему подобная реформа может привести и какое качество образования будет у наших старшеклассников через некоторое время и вообще, что от них можно будет ждать.

А.ОСИН: Ну хорошо, нет, ну если мы уже эту тему затронули, понимаете, для того, чтобы поступить в институт в советские времена, когда считалось, что образование у нас лучшее в мире и так далее, нужно было все равно дополнительно заниматься по тем предметам, которые нужно было сдавать в институт. Значит, получается, какой уровень этого образования был? Так-то вопросы возникают, все-таки.

Д.АНАНЬЕВ: Вы знаете, с точки зрения качества и ценности, и признаваемости наших дипломов за рубежом, всегда высоко ценились медицинские специальности и всегда качество наших математиков или, допустим, наших технических вузов было на очень приличном уровне. Лучшие студенты высоко котировались, и было очевидно, что с точки зрения стандартов преподавания и стандартов знаний, в целом, это был очень приемлемый уровень. А в среднем, результат был очень высокий, и образование, все же, в Советском Союзе – это было очень приличного уровня стандарт.

О.ЖУРАВЛЕВА: Непонятно только, почему у родителей, которые получили приличное образование, такие бестолковые дети получились, вот, нынешние. (смеется) Вроде, родители приличные, получали хорошее образование.

О.ЖУРАВЛЕВА: А у нас уже есть как всегда неприятные вопросы. Продолжается история с Банком Москвы. Она развивается непрерывно – вам от нее никуда не уйти. Президент Банка Москвы Андрей Бородин, его первый заместитель Дмитрий Акулинин отстранены от должностей решением суда на время следствия по делу ЗАО «Премьер Эстейт». И, соответственно, все также Бородин не исключает, что в случае развития событий по негативному для него сценарию он вынужден будет рассмотреть вопрос о политическом убежище в Лондоне. Процесс идет по нарастающей. Скажите, пожалуйста, как вам видится, вот сейчас, в нынешней ситуации – не как неделю назад – что происходит на самом деле с Банком Москвы? Действительно, это такой страшный мошенник и преступник там руководил этим банком?

Д.АНАНЬЕВ: Вы знаете, мне сложно давать оценку, что происходило раньше. Исходя из такой, здравой точки зрения, я думаю, что наиболее правильные оценки, конечно, лучше услышать от ЦБ и от соответствующих руководителей, кто отвечает за надзор.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы же прекрасно разбираетесь в этой сфере. Неужели, у вас нет какого-то ощущения, как оно должно быть?

Д.АНАНЬЕВ: Вы знаете, я думаю, что, называя все своими именами, ничего сверхплохого сейчас в Банке Москвы не происходит и каких-то драматических сценариев, я думаю, что нарисовать не нужно. Банк Москвы, я убежден, будет нормально функционировать, будет выполнять свою функцию кредитного учреждения. Другое дело, что сценарий вот этих перемен, он, к сожалению, носит не тот, такой, рыночный и позитивный характер, который хотелось бы, все же...

А.ОСИН: И не эволюционный, что тоже важно.

Д.АНАНЬЕВ: Ну и не эволюционный в том числе. Однако, я думаю, что здесь, скорее, даже причина не в действиях вот уже на сегодняшний день бывших менеджеров, которые решением суда отстранены – все же, это, скорее, последствия. А причина в том, что прежнее руководство города Москвы в известной степени пересидело на своих позициях и, к сожалению, те решения, которые надо было принимать 5 или 7 лет тому назад, они были приняты только в прошлом году. И, вот, может быть, эти застарелые проблемы – они в том числе, ну, как обычно, знаете, политические темы – они очень часто пересекаются очень глубоко и корни их уходят в экономику, ну, в том числе в банковскую сферу. А Банк Москвы – ну, плоть от плоти правительства Москвы. Вне всяких сомнений, что значительное количество транзакций, ну, мягко говоря, имело спорный характер. И если пристально рассматривать с участием правоохранительных органов то без сомнения, конечно, там, наверняка, есть над чем задуматься и на что отреагировать жестко. Плохо, что просто этот сценарий перемен идет в таком уголовном ракурсе с явными признаками корпоративного конфликта. И это в целом инвестиционному климату, в целом, стоимости нашей банковской системы не добавляет. Но я надеюсь, что этот процесс завершится. Просто это не очень хороший сигнал для инвесторов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, конечно. Одно дело, когда человека обвиняют в каких-то преступлениях, а с другой стороны, ему тут же предлагают быстренько все продать и уматывать. Ну, как-то со стороны это выглядит так себе.

А.ОСИН: Да. То есть если виноват, то сажайте. Так почему куда-то уезжают?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он, во-первых, уезжает. А во-вторых, он должен все продать немедленно.

Д.АНАНЬЕВ: Ну, я думаю, что это прагматичный выход, потому что находиться в местах не столь отдаленных, я думаю, что не хотел бы, наверное, никто. И никто бы никому...

А.ОСИН: Да нет, это не к нему вопрос, а к тому, кто, по идее, должен был его остановить, если он, действительно, виноват в чем-то.

Д.АНАНЬЕВ: Останавливать просто нужно было ситуацию, на мой взгляд, 5-7 лет тому назад. А мы сейчас имеем просто некие последствия, которые приходится, к сожалению... И которые реализуются в такой корпоративный конфликт.

А.ОСИН: Ну, хорошо, ну, вот, мы имеем ситуацию, когда и подконтрольный банк, и, соответственно, менеджер, и у него были связи с теми властями города, которые были до этого. В какой мере, в принципе, в банковской сфере вот эта проблема блатных, родственников, знакомых, людей...

О.ЖУРАВЛЕВА: И проблема независимости от властей, кстати говоря, тоже.

А.ОСИН: ...она влияет на сам процесс? Потому что это взять другой банк – и в нем то же самое может произойти. Как это может влиять на ситуацию? Это же крупный банк, один из самых крупных.

Д.АНАНЬЕВ: Это влияет самым прямым образом, потому что менеджеры – те же самые люди, они руководствуются в том числе обычными человеческими мотивами и принимают те или иные риски, исходя из тех целеустановок, которые были, допустим, поставлены, исходя из тех задач и целей, которые ставились, допустим, прежним руководством города Москвы.

О.ЖУРАВЛЕВА: А с этим можно как-то бороться? Чтобы, вот, поменялось руководство, не надо было всех сажать, простите за грубость.

Д.АНАНЬЕВ: Вы знаете, я думаю, что это общая, на самом деле, проблема и коррупционности. Это общая проблема отсутствия нормальных правил открытых торгов, открытых конкурсов и свободной конкуренции. Мы об этом много говорили и, к сожалению, в нашей стране при всем при том, что мы очень четко и правильно все понимаем, и даже декларируем, вот, с точки зрения реализации конкретных мер – с этим у нас есть проблемы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, что-то происходит и я не совсем понимаю, как бы, в ту ли сторону движение? Министр экономического развития Эльвира Набиуллина и помощник президента Аркадий Дворкович отказались баллотироваться в наблюдательный совет Сбербанка. Это связано с тем, что до 1-го октября государственные чиновники должны покинуть советы директоров крупнейших российских компаний. А наблюдательный совет и совет директоров Сбербанка – это что, одно и то же? И почему вообще именно эти высокопоставленные чиновники должны находиться в наблюдательном совете Сбербанка, в принципе? Кто их туда выдвигает? Это правильно? Так должно быть? Это нормальная практика?

Д.АНАНЬЕВ: Вы знаете, выдвигают акционеры. И в тех организациях, где государству принадлежат значительные пакеты, государство определяет и делегирует членов совета директоров, зачастую наблюдательный совет совпадает с советом директоров. Я думаю, что здесь могут быть какие-то формальные разночтения. Потому что совет директоров...

А.ОСИН: Нет, наблюдательный совет.

Д.АНАНЬЕВ: Это законодательная власть.

А.ОСИН: Нет-нет, наблюдательный совет.

Д.АНАНЬЕВ: Знаете как? Бывают координационные советы, бывают наблюдательные советы. Зачастую бывает путаница в формулировках – мы, наверное, с вами, все же, в случае со Сбербанком, наверное, все же имеем в виду наблюдательный совет, совершенно верно, куда делегируются члены совета директоров от акционеров. Это должен быть нормальный совет директоров. И было бы, наверное, неправильно с учетом той конструкции новой, которая была озвучена президентом, если бы госслужащие, министр, допустим, или помощник президента, услышав некоторое директивное направление, сейчас бы на новый срок подавали бы свои кандидатуры в совет директоров. Это было бы, наверное...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы же сами говорите: Сбербанк – государственный банк, люди государственные, они там плохого ничего не сделают. Почему им не дают этим заниматься?

Д.АНАНЬЕВ: Вы знаете, одна из последних инноваций, которая прозвучала в Магнитогорске – что очень важно, чтобы присутствовали люди от бизнеса и как можно меньше министров участвовали в работе совета директоров. Работали бы люди с таким, с экономическим опытом работы в крупных организациях, желательно с безупречной репутацией, ну, в первую очередь экономической, и в том числе личностной. Вне всяких сомнений у наших и министров, и вице-премьеров достойная репутация и достойный опыт, и серьезная экспертиза, и серьезные знания. Но им приходится, мало того, что фокусироваться на той работе, она значительно объемная, связанная с выполнением функций министром, еще достаточное время, все же, совет директоров тоже для принятия квалифицированных решений... Работа в совете директоров – это тоже отнимает. Надо познакомиться и погрузиться в стратегию, в отдельные проекты крупных компаний, изучить и принимать осмысленные решения. В этой части предложение покинуть, допустим, советы директоров крупным руководителям звучит логично. Другое дело, что я как и в прошлый раз, и неделю тому назад комментировал: на мой взгляд, это нужно делать, ну, наверное, не в авральном режиме и делать это неспешно. Нужно постепенно вводить людей, которые и правда смогли бы познакомиться и со стратегией, познакомиться с проектами и делать это не в авральном режиме. В противном случае, допустим, очень быстрый выход тех или иных очень влиятельных и серьезных и политиков, и руководителей может негативно сказаться на капитализации компании. Допустим, покинул председатель совета директоров Роснефти свою позицию, и, в общем, последние дни акции падают, к сожалению.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, потому что, я прошу прощения, это старая российская добрая традиция, что если в совете директоров сидит крупный чиновник из Кремля, то здесь все нормально. Если на этом банке написано большими буквами «государственный», то тут, как бы, лучше...

Д.АНАНЬЕВ: Вы знаете, задумка и цель правильная. Важно приглашать очень компетентных, авторитетных людей из отраслей. И не обязательно, может быть, допустим, граждан только России. Это могут быть и достаточно...

О.ЖУРАВЛЕВА: Варяги?

Д.АНАНЬЕВ: Это могут быть внешние люди, которые привнесут...

А.ОСИН: Греки.

Д.АНАНЬЕВ: Не обязательно греки. Это должны быть авторитетные, компетентные, профессиональные люди с безупречной репутацией. И могут принести и новое видение, и новый взгляд, и могут принести дополнительную стоимость в компанию. Я в этом не сомневаюсь. И в том числе будут, исходя из своих репутационных рисков, абсолютно компетентно, правильно отрабатывать и то вознаграждение, и самое главное, принесут добавленную стоимость компании. Другое дело, что делать это надо постепенно, делать это нужно не в режиме очень быстром. В противном случае можно и стоимость дополнительную не получить, а можно стоимость даже потерять.

А.ОСИН: Но тут есть еще 2 момента. Во-первых, если, действительно, такая фигура есть в правлении, то не наедут, условно говоря, в кавычечках, да? Это первое. А второе, информация. Ведь, если какие-то катаклизмы произойдут вроде кризиса или дефолта 1998 года, или кризиса 2008-го, то тогда тот, кто входит в совет директоров, он будет об этом знать несколько раньше, чем все остальные. И тогда, может быть, принять решение до того как паника начнется. Нет?

Д.АНАНЬЕВ: Алексей, не обязательно. На рынке всегда находятся очень яркие профессиональные люди, обладающие хорошей компетенцией и безупречной репутацией. Именно эти люди зачастую способны увидеть на 2 шага вперед и, может быть, даже предвидеть и обладать некоей информацией и пониманием. Может быть, даже более эффективно смогут отработать, чем даже нынешние наши министры, которые, все же, погружены значительным образом в рутину и зачастую действуют в рамках неких стереотипов и неких форматов.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть Дмитрий Ананьев хочет сказать, что можно быть хорошим специалистом в экономике, в банковской и так далее сфере, но при этом не работать в правительстве. Это удивительно.

Д.АНАНЬЕВ: Почему?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну просто здорово.

А.ОСИН: Это ирония была.

Д.АНАНЬЕВ: Я, может быть, просто уже не понимаю шуток, да.

А.ОСИН: Ну вот Артем, между прочим, пишет, что «хватит юлить. Чиновники в советах – это просто откровенная коррупция. Интересно, какие хозяева раскрыли на это глаза Медведеву?»

О.ЖУРАВЛЕВА: Но нам об этом подумать придется уже в следующий раз, потому что здесь у нас заканчивается и «Разворот», и наш эфир с Дмитрием Ананьевым. Председатель Комитета СФ по финансовым рынкам и денежному обращению был как обычно гостем нашего эфира. Хорошо, что, все-таки. пришли.

А.ОСИН: Спасибо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Алексей Осин, Ольга Журавлева с вами прощаются. Звукорежиссер был, кстати, Алексей Нарышкин.

А.ОСИН: Счастливо.

Д.АНАНЬЕВ: До свидания.

Радиостанция "Эхо Москвы", 12.04.2011