Возвращение России в G8 будет демонстрацией того, что нас стали уважать

Беседа Президента РСПП Александра Шохина с корреспондентом Первого канала.

В преддверии саммита G7 в Брюсселе.

СТЕНОГРАММА.

Вопрос: Александр Николаевич. Вот сейчас проходит Саммит теперь уже Большой Семерки. Как вам кажется, что теряет Россия, исключенная из этого клуба, из сообщества.

Александр Шохин: Ну, во-первых, когда G7 стала трансформироваться в G8, это был процесс постепенный. Сначала нас пустили, как говорится, как приглашенных. Затем «Семерка» стала именоваться «Семь с половиной», потом «Восьмеркой». И хотя уже достаточно давно этот клуб называется «Восьмеркой», тем не менее, ключевые финансово-экономические темы «Семерка» обсуждала самостоятельно.

Дважды в год министры финансов, управляющие центральными банками стран G7 встречались в Вашингтоне и других местах и обсуждали вопросы финансовой структуры мира. И мы только через «двадцаточный» формат [G20] активно участвовали в этом процессе.

Поэтому для России уже несколько лет четко сложилось разделение труда. Уже пять лет как минимум.

А именно.

G20 – это обсуждение финансово-экономических вопросов, вопросов мировой торговли, занятости и так далее. То, что мы можем назвать глобальной экономикой.

G8 – как клуб, который уже стал не единственным таким неформальным клубом глобальных лидеров – это политика. Международная безопасность, глобальные вызовы именно в международном плане и так далее.

На мой взгляд, именно в этом формате Россия очень нужна.

Более того. Исключение России из G8… Хотя вину за это возлагают на саму Россию лидеры стран G7. Тем не менее, сейчас ключевые темы связаны с глобальной безопасностью и безопасностью в Европе в контексте, прежде всего, украинского кризиса.

В этой связи делать вид, что надо Россию «наказать», «поставить в угол», а самим обсуждать вопросы урегулирования этого конфликта (в равной степени относится и к сирийскому конфликту и так далее), на мой взгляд, это просто ошибка. Это не способ урегулировать эти конфликты.

Что касается глобальной экономической повестки дня.

Я обратил бы внимание на то, что мы готовились к Саммиту G8 в Сочи. Мы, например, как бизнес-сообщество имели мандат на подготовку Бизнес-саммита G8. Мы проработали приоритеты бизнеса.

Вы знаете, в Брюсселе на этой неделе обсуждали те вопросы, которые и так были Россией фактически предложены в повестку дня: это глобальные риски и управление этими глобальными рисками, включая энергетическую безопасность.

Но как обсуждают энергетическую безопасность в Брюсселе.

Не как глобальную тему, которая затрагивает многие страны – страны-производители энергии, страны-транзитеры, страны-потребители.

Ее рассматривают в контексте: как бы США и Канаде увеличить свое присутствие на газовом и энергетическом рынке в Европе.

То есть, оказывается, этот клуб клубом – таким «корпоративным междусобойчиком», который решает те проблемы, которые, на мой взгляд, не позволяют говорить о глобальной повестке дня.

Глобальную повестку дня (экономическую, прежде всего), скорее всего, G20 окончательно заберет у G7. Либо надо все-таки возвращать Россию в клуб. Это для того, чтобы действительно обсуждать и глобальные риски, глобальные вызовы, и способы их устранить.

Вопрос: Александр Николаевич. Сейчас в Брюсселе G7 как будто разделилась. США и Канада настаивают на санкциях. Европа старается высказываться очень сдержанно на этот счет. Вот как вам кажется, кто в итоге победит, если можно так выразиться.

Александр Шохин: Вы знаете, самые активные – безусловно, канадцы. Премьер-министр Канады Харпер еще после Сирии обиделся сильнее Обамы на Владимира Путина. У меня такое впечатление, что канадский премьер, условно говоря, пытается заступаться за «старшего брата» и делает вид, что он «крутой не в меньшей степени», чем сам Обама.

Вообще вот у меня такое ощущение, что психологическая обида Обамы за Сирию и желание показать, что он как лидер великой державы в состоянии отвечать за глобальные проблемы современности и рулить (разруливать) эти проблемы – вот это сейчас главная тема американской внешней политики.

Тот факт, что европейцы колеблются… С одной стороны, им хочется быть с Соединенным Штатами как с главным союзником. Канцлер Меркель, когда была с визитом в США, она сказала: «Есть проблемы в отношениях, но лучшего союзника, чем США, не найдешь». Такое впечатление, что это вынужденный «брак» такой. В том числе, может быть, даже и не по расчету.

И тот факт, что в той же Германии начинаются расследования по поводу прослушки телефонных разговоров канцлера, других лидеров европейских государств, безусловно, подталкивает Соединенные Штаты перебить эту тему какой-то иной активностью. И вот здесь как некстати оказалась Украина, российско-украинский конфликт политический. Слава Богу, не военный.

Мне кажется, что это попытка переключить внимание.

Поэтому европейцы, безусловно, будут более осторожными. В том числе будут более осторожными, потому что доля России во внешней торговле Европейского союза на порядок выше. И в этой связи европейским компаниям есть что терять.

И хотя европейские лидеры (та же Германия) «отстроили» свой бизнес, в частности, не пустив его на Саммит – на Петербургский экономический форум и на Саммит глобальных лидеров бизнеса, который мы проводили.

Тем не менее, это «отстраивание» такое условное. Это демонстрация лояльности по отношению к Соединенным Штатам, которые жестче, как говорится, звонили из Белого дома, Минфина, Минторга и намекали лидерам компаний, что «лучше вам не ехать, пошлите на Форум в Петербург вторых, третьих, четвертых, пятых лиц, а то вам хуже будет».

Это вот такая советско-партийная технология вдруг возобладала в странах, где, в принципе, либерализм и ценности свободы на протяжении столетий провозглашались как основные.

Мне кажется, что победит здравый смысл.

Владимир Путин, направляясь во Францию, четко заявил, что он готов разговаривать со всеми. И вот этот подход, что надо разговаривать, надо договариваться, надо объяснять друг другу аргументы живьем, а не через посредников, которые могут преследовать и собственные интересы.

В частности, если доверится полностью президент Обама чиновникам уровня заместителя и госсекретаря США (а они, судя по всему, правят балом в определении позиции американского президента) и не будет слушать президента Путина, не будет пытаться понять аргументацию России – то, безусловно, мы не получим того, ради чего затевалась сама G7 в 1970-е годы, ради чего больше двадцати лет существовала G8.

А именно – выработка неких подходов и решений, стабилизирующих глобальную международную ситуацию.

Вопрос: Если вернуться на те самые 20 лет назад. Вот вы принимали непосредственное участие в подготовке к G8. Что это была за атмосфера. Сразу ли серьезно восприняли Россию, и как там все происходило.

Александр Шохин: Вы знаете, Россия… Вот я три месяца назад… У меня была возможность на одном мероприятии встретиться с Биллом Клинтоном. И он вспомнил, что он как раз был автором проекта по предоставлению помощи (финансовой помощи) России в 24 миллиарда долларов. Это был 1993-й год.

Но я хорошо помню, что это была за помощь. Это сплошные кредиты. Кредиты МВФ, Всемирного банка, по линии двусторонних институтов и так далее. Собрали это все в кучу – получили пакет помощи в обмен на проведение тех или иных реформ.

Сейчас ничего не изменилось. По отношению к Киеву Соединенные Штаты ведут себя точно так же. «Да, мы окажем помощь – прежде всего по линии МВФ, прежде всего по линии предоставления займов европейскими структурами (такими как Европейский банк реконструкции и развития или Европейский инвестиционный банк)». В этом смысле, может быть, не многое изменилось.

Когда речь идет о, скажем так, позиции «старшего брата», «Семерка»(G7) тире «Восьмерка»(G8) ведет себя именно так снисходительно. «Да, мы вам поможем, но вы должны делать то-то, то-то и то-то (список прилагается)».

Тем не менее, сам факт, что это неформальный клуб… Как правило, в программу входит ужин в смокингах (иногда без галстуков и так далее). Означает, что это желание посмотреть друг другу в глаза и действительно попытаться не просто озвучить то, что подготовили помощники и соответствующие ведомства стран, но и попытаться друг друга понять, что-то друг другу объяснить и так далее и скорректировать даже те решения, которые делали чиновники.

Например, когда я был шерпой президента Ельцина, то я помню, как тяжело давались даже запятые в проекте коммюнике, который, скажем, за месяц до Саммита готовился.

Считалось, что все – вот, шерпы подготовили, соответствующие помощники (политдиректора и так далее) зафиксировали позицию, а лидерам остается лишь поужинать и проговорить какие-то вещи и подписать потом заранее готовые документы.
Вот мне кажется, что для неформального клуба это плохая методология.

И в принципе, преимущества той, наверное, G7, которая на этой неделе в Брюсселе – то, что повестка дня меняется достаточно активно. Ну, в частности, выборы президента на Украине повлияли или какие-то изменения в сирийской ситуации и так далее. И вдруг оказалось, что этот клуб не может быть таким формализованным, когда за месяц, за два чиновники подготовят некий текст, а лидерам лишь надо «освятить» их своими подписями и бокалом шампанского накануне подписания этого коммюнике.

Мне кажется, что сейчас идет… Настоятельная есть потребность вернуться к истокам. К той «Семерке»(G7) 1970-х годов, когда, по сути дела, речь шла о том, как найти выходы из сложнейшей ситуации, связанной в то время с энергетическим кризисом. Сейчас, я думаю, геополитические вызовы тоже достаточно серьезные. И здесь дело не только в Украине. Дело на самом деле в способности стран НАТО или Запада в целом и так далее вносить, если угодно, успокоение в мировую политическую ситуацию и так далее.

Сейчас мы этого не видим. Мы видим лишь навязывание позиции, которое чревато дестабилизацией ситуации во многих странах. Будь то «арабская весна» в Ливии и Египте или сирийская ситуация. И даже та же Украина. Мы видим, что попытка, как говорится, навязать некие правила игры и поведения оборачивается и кровью, и ростом напряженности, и непредсказуемым будущим.

Вот поэтому этот клуб нельзя сокращать только до количества людей, которые друг другу в рот смотрят или смотрят в рот одному президенту Обаме, например. А речь идет о том, чтобы действительно влиятельных игроков там иметь. И если бы там, например, появился китайский лидер (в этом клубе), это повысило резко его эффективность.

Вопрос: Еще о вашем опыте работы (то есть шерпы). Вот вы высказывались (говорили), что и за закрытыми дверями оставляли тогда, двадцать лет назад. Действительно ли это было. Если можно, расскажите, что была за обстановка вообще.

Александр Шохин: Вы знаете, я помню, тогда чуть, наверное, не лишился работы, когда, вот, мне пришлось требовать изменения подготовленного проекта коммюнике. Я сказал, что если там не будет пункта по России и о взаимодействии России с международными структурами в плане реального содействия реформам, президент Ельцин не приедет в Неаполь. Тогда это в Неаполе было.

И я вышел и закрыл за собой дверь. Потом, как говорится, некоторое время ждал, побегут за мной или нет. Побежали. Вернули, вставили и так далее. Еще можно сделать вывод, что все-таки не только, как говорится, чиновники и не столько чиновники должны решать. Всегда есть место, ну, если не подвигу, то принятию решений на политическом уровне.

Я как раз имел, так сказать, полномочия, поскольку я был там старше моих коллег по званию (поскольку я был вице-премьером). Имел, как говорится, возможность, как говорится, дать им понять, что у меня есть и политический мандат, а не только бюрократический.

Но за закрытыми дверями… Действительно, двери закрываются, и президенты ведут разговор между собой. И только по одному помощнику (шерпе) сидит за спиной у каждого президента. И действительно, речь не идет по-писаному, что называется. Возможен свободный обмен мнениями. Мне кажется, что такого рода диалог, он, например, для президента Путина очень выигрышный.

Насколько я могу судить, Владимиру Владимировичу не доставляет большого удовольствия зачитывать заранее подготовленные тексты, даже если они подготовлены по его указанию и по тем буллит-поинтам, которые он определил. А вот когда идет свободная дискуссия, у него появляется возможность, по-моему, продемонстрировать свою и аргументацию, и глубину знания того или иного вопроса и так далее.

И в этой связи, может быть, тоже одна из причин, почему Путина не пускают. Боятся, что убедит их, распропагандирует и сделает своими союзниками! Почему Обама, когда речь идет действительно о безопасности, отказывается встречаться с Владимиром Путиным, имея такой, как бы, извинительный повод как празднование 70-тилетия открытия второго фронта и высадки в Нормандии.

Это хорошее такое событие, которое позволяет союзникам хотя бы вспомнить былые дни и незаметно перевести вопрос на текущую ситуацию.

Не надо оправдываться ни перед Конгрессом, ни перед избирателями.

Напротив, это сильный аргумент, позволяющий действительно продемонстрировать тем же избирателям, что он делает все для того, чтобы повлиять на Россию. А он, видимо, боится, что Путин на него повлияет.

Это моя, правда, гипотеза – но мне кажется, что небезосновательная.

Вопрос: В тот момент, в самом начале, все дискуссии были для восьми? Или были какие-то закрытые истории, когда Россия себя все-таки чувствовала «семь плюс один».

Александр Шохин: Ну, довольно долго Россия чувствовала себя приглашенным членом. И, безусловно, для G7 было важно, скажем, показать России, что ее приглашают в приличный дом. И хотя там существенная часть вопросов обсуждается без России, тем не менее, на ужин зовут, на главные события, так сказать, за круглым столом, когда сидит восемь лидеров плюс Европейский союз.

То есть обычно девять человек сидело. Сейчас опять девять сидит, потому что Европейский союз теперь действует по принципу «мы с Тамарой ходим парой». И председатель Европейского союза Ромпёй, и председатель Еврокомиссии Баррозу – они представляют Европейский союз.

Хотя многие лидеры государств могли бы позвать и своих премьеров, например, потому что какой-то дисбаланс. Потому что получается, что Европа представлена четырьмя лидерами – Франция, Великобритания, Германия, Италия – плюс еще два человека от Европейского союза. Явный перебор. Может быть, пора лидеров европейских стран заменить на двух представителей Европейского союза, ведь они же везде консолидировано выступают.

Даже предложение всерьез обсуждают премьер-министра Туска (польского премьера) по поводу того, что Европейский союз должен стать единым покупателем газа, и уже распределять это между странами. То есть уже такой госплан, такой социализм начинается, что, в принципе, и не нужны премьер-министры Великобритании, Италии, канцлер Германии, президент Франции. Можно обойтись еврочиновниками из Брюсселя. И символично то, что этот Саммит проходит в Брюсселе.

Безусловно, за закрытыми дверями происходит многое важное. И прежде всего это не попытка изменить, вот, те же документы, которые готовятся. А, например, документов – чем дальше, тем больше готовится, и уже томами начинают готовить. Я думаю, лидеры их не успевают прочитать. Речь идет о том, чтобы действительно обменяться по иной повестке дня.

Я напомню, что в том же заседании G8 в Ирландии – там Сирия вылезла.

На G20 в Санкт-Петербурге – тоже Сирия вышла, хотя там темы были совсем другие.

Кстати, вот что потеряла G7, став «семеркой» после того, как уже была «Восьмерка» – это то, что у нас исчез формат так называемых outreach-заседаний. Это то, что не входит напрямую в G8, но является важным ее элементом. Это Бизнес-восьмерка, Восьмерка гражданского общества, Молодежная восьмерка. Эти форматы очень активно сейчас на Двадцатке проверены были. В том числе в рамках российского председательства.

В принципе, мы в рамках состоявшегося председательствования России все эти форматы очень серьезно готовили. И тот же Бизнес-саммит G8, и Саммит молодых лидеров (Молодежная восьмерка) и Гражданское общество готовилось. И это исчезло.
Это большой недостаток, что G8 стала больше работать за закрытыми дверями, а наша цель была в рамках председательствования России – продемонстрировать открытость этого клуба. Что он готов выслушивать заинтересованные структуры: молодежку, бизнес, гражданское общество и так далее. И, по крайней мере, обсуждать их рекомендации. Это не значит, что они будут инкорпорированы в финальные документы.

Тем не менее, что касается бизнеса, мы по G20 анализ такой вели. Большая часть рекомендаций бизнеса включается в рекомендации G20. Мы, вообще говоря, рассчитывали на то же самое по G8. Этого не произошло. Значит, лидеры сами себя подпитывают. В том числе сами решают, что нужно бизнесу. А вот как видно на примере тех же санкций, бизнес с этой позицией своих лидеров, мягко говоря, не всегда согласен.

Более того. Если на бизнес не давить, он себя будет вести несколько иначе, нежели ведет сейчас. Так может быть все-таки, если свобода предпринимательства – это все-таки не просто слоган, не просто лозунг, может быть, дать бизнесу самому решать, с кем и как ему сотрудничать.

Вопрос: Александр Николаевич. Я правильно понимаю, что сейчас не ситуация, когда Россию взяли и вернули на двадцать лет назад, и все придется начинать сначала? Все-таки есть какие-то наработанные вещи, авторитет.

Александр Шохин: Ну, последние заявления некоторых представителей G7, если считать Европейский союз… Их же тоже там G8 можно считать. Так может они себя и назовут G8, чтобы никто не заметил потери бойца. Но в принципе, речь, конечно, не идет о том, что мы на правах младшего партнера. Мы входили в 1990-е годы на правах страны, обладавшей огромным потенциалом ядерным и находящейся в сложном экономическом положении.

Безусловно, когда нас звали в G8, то больше всего боялись, как бы чего не произошло. Как бы в этой огромной стране не произошел какой-то взрыв, который не по сценарию, условно говоря, Бжезинского или Белого дома и так далее. Безусловно, в какой-то степени приглашение России в G8 эту задачу выполнило.

А вот сейчас, если и когда (я надеюсь, когда) Россия вернется в эту G8, то она вернется с совсем других позиций. Это не приглашение, так сказать, слабого игрока с большим чемоданом без ручки, который она тащит за собой. Это действительно серьезная держава, и ее возвращение будет демонстрацией того (ну, если говорить, так сказать, терминологией чисто российской), что нас стали уважать. Уважать и за силу, и за способность принимать решения.

Решения в том числе не такие кондовые, так сказать, что по принципу – если что решил, так выбью обязательно – а в меняющейся обстановке надо корректировать и свои позиции, и искать компромиссы и так далее. Мне кажется, что сила России и сила Владимира Путина в том и состоит. Что мы в состоянии искать эти компромиссы и быть гибкими при решении сложнейших задач современности.

А когда каждое заседание G7, G8, Европейского союза и так далее имеет в качестве такого рефрена: «А вот мы разрабатываем еще на всякий случай очередной пакет санкций против России, которые мы введем в случае, если Россия себя будет вести неправильно»...

Ну, в принципе, во-первых, расскажите, что за санкции. Во-вторых, расскажите четко, где та красная черта, которая вам позволит ввести этот пакет санкций. Нет красной черты. Сами еще не знают. Может быть, это тоже гибкость такая – так сказать, попробовать, как говорится, «на испуг» взять.

Но лучше если в открытую игра идет. Что вот – карты на стол, как говорится. Мы считаем, что такого рода, так сказать, действия России могут привести к введению санкций. Санкции эти выражаются в том-то. Бизнес европейский, американский, японский, какой угодно знает, что это такое. Условно, на следующий день не начнут люди прыгать с башен Уолл-стрит, видя, что они разорились, как было в 1929-м году во время Великой депрессии.

Поэтому очень важно, на мой взгляд, лидерам стран G7 четко, как говорится, сформулировать вот этот тезис – что участие России в дискуссиях такого рода – это важный элемент. И надо это делать вживую, а не через министров, не через спецпосланников. Тем более не через людей уровня дам из Госдепа, Белого дома и так далее. Я не женоненавистник, но мне кажется, что чересчур большую активность играют и Нуланд, и Псаки, и прочие дамы. Может быть, они и приятные, но не во всех отношениях.